Freeman Posté 2 mars 2005 Signaler Posté 2 mars 2005 A l'heure actuelle, la Turquie n'a toujours pas reconnu le génocide arménien. Nos dirigeants européens, qui avaient invité Erdogan pour lancer le processus d'adhésion de son pays, n'ont pas eu le cran de fixer comme condition d'adhésion la reconnaissance du génocide arménien. Les arméniens ont pourtant beaucoup souffert. L'objectif des politiques turcs de l'époque était leur extermination totale. Il est toujours utile de rappeler les propos de Nazim Bay, docteur à l'époque lors d'une réunion qui réunissait tous les dirigeants au pouvoir à Constantinople : " Dans notre patrimoine national, il ne peut être admis que ce qui est turc (…) il faut donc extirper la nation arménienne toute entière et ne pas laisser un seul Arménien sur notre sol. [g]L'occasion de la guerre mondiale est trop belle : nous n'avons pas à prendre en considération les cris et les protestations de la presse mondiale. [/g]Avant qu'elle n'ait eu le temps d'esquisser un seul mouvement, le fait sera accompli et l'affaire sera close. Cette fois, l'extermination sera totale et il n'y aura plus un survivant arménien. Il faut que le nom même d'Arménie soit oublié ". Le génocide débuta en février 1915, les massacres se déroulèrent méthodiquement. Un correspondant de guerre du nom de Henry Barby a laissé un témoignage révélateur en décrivant tout ce qu'il avait vu. La cruauté et la barbarie n'avaient semble-il aucune limite : " A force de tuer, d'éventrer, d'égorger et de violer, les Turcs et les Kurdes furent bientôt blasés. Ils s'ingénièrent alors à inventer d'incroyables cruautés pour torturer l'âme de leurs victimes, avant de torturer leur corps. Et les scènes effroyables se multiplièrent : devant les mères qu'ils alignent et contraignent à regarder, ils éventrent les enfants, qu'ils accrochent ensuite au mur, en grappes sanglantes, comme un étal de boucher, puis, sous le fouet, ils obligent les pauvres femmes hurlant d'épouvante et de douleur, à s'éloigner, tandis que les petits corps, palpitant encore, restent abandonnés aux vautours " En refusant de pousser la Turquie à reconnaître la cruauté de ce génocide, l'Union Européenne, qui déjà reniait ses origines chrétiennes, comme nous l'avions vu quelques mois auparavant, mais se trahit elle même. Est-ce exagéré de dire que l'Europe s'est suicidé ? Une certaine idée de l'Europe est morte. L'Europe des libertés individuelles, l'Europe des droits de l'homme, l'Europe qui a eu le courage, bien avant la Turquie, de reconnaître ses responsabilités, qu'il s'agisse de la France concernant la rafle du Vel d'Hiv', qu'il s'agisse de l'Allemagne au sujet du régime nazi, dont elle a même collaboré afin que puisse fuser la vérité, au prix d'un gros effort sur sa mémoire. La Turquie, que fait-elle ? Elle continue de nier. Le Parlement turc a même fait voter récemment une loi qui allait dans me sens de ce reniement, le nouvel article 325 du Code Pénal qui stipule que tous ceux qui évoquerait le génocide arménien sur le sol turc serait condamné à des peines de dix années de prison. Face à cette situation, et tout le monde le comprendra aisément, tout comme JFK avait lancé à la foule berlinoise " Ich been eine Berliner " je clame que je suis un arménien.
Chitah Posté 2 mars 2005 Signaler Posté 2 mars 2005 En refusant de pousser la Turquie à reconnaître la cruauté de ce génocide, l'Union Européenne, qui déjà reniait ses origines chrétiennes, comme nous l'avions vu quelques mois auparavant, mais se trahit elle même. Est-ce exagéré de dire que l'Europe s'est suicidé ? Une certaine idée de l'Europe est morte. L'Europe des libertés individuelles, l'Europe des droits de l'homme, l'Europe qui a eu le courage, bien avant la Turquie, de reconnaître ses responsabilités, qu'il s'agisse de la France concernant la rafle du Vel d'Hiv', qu'il s'agisse de l'Allemagne au sujet du régime nazi, dont elle a même collaboré afin que puisse fuser la vérité, au prix d'un gros effort sur sa mémoire. La Turquie, que fait-elle ? Elle continue de nier. Oui, enfin, la responsabilité (la culpabilité) de l'Etat français (des fonctionnaires de l'epoque) a été, me semble-t-il reconnue du bout des lèvres en 2000, non, soit plus de 50 ans après les faits… Le Parlement turc a même fait voter récemment une loi qui allait dans me sens de ce reniement, le nouvel article 325 du Code Pénal qui stipule que tous ceux qui évoquerait le génocide arménien sur le sol turc serait condamné à des peines de dix années de prison. Ouh là, 10 ans, tu es sûr. Plaisantent pas nos amis turcs, hein!
Freeman Posté 3 mars 2005 Auteur Signaler Posté 3 mars 2005 Absolument, et c'est le genre de lois qui me fait sortir de mes gonds.
Invité jabial Posté 3 mars 2005 Signaler Posté 3 mars 2005 Et j'en profite pour réitérer mon NON absolu à l'entrée de la Turquie dans l'UE.
pankkake Posté 3 mars 2005 Signaler Posté 3 mars 2005 Pourquoi ? Ou alors, il faudrait aussi en faire sortir les autres pays négationistes.
Galius Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 En plus de toutes ces lois, le gouvernement turc paye la création et la mise à jour des sites webs qui non contents d'être profondément négationnistes, réfutent de façon assez pathétique toute critique faite au gouvernement turc. www.tetedeturc.com est un exemple édifiant ! Je soutiens donc freeman et jabial pour dire NON a la Turquie dans l'union européenne ! Ne serait-ce que pour ce genre de comportement!
melodius Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Personnellement, je m'en fiche totalement que la Turquie reconnaisse ou non le génocide arménien, tant qu'ils ne le nient pas et surtout qu'ils respectent les minorités religieuses et ethniques chez eux. Il y a par ailleurs beaucoup de bonnes raisons pour que la Turquie rejoigne l'UE, dont la moindre n'est pas l'effet positif que cela aurait sur les droits de l'homme dans ce pays. La Turquie dans l'UE, c'est par ailleurs l'assurance que nous échappons à un super-état européen dominé par la France (parce qu'à votre avis, comment se fait-il que ce soit en France que l'opposition est la plus forte ?) Donc oui à la Turquie !
Freeman Posté 4 mars 2005 Auteur Signaler Posté 4 mars 2005 Question liberté religieuse, les chrétiens et les assyriens peuvent en témoigner… Vous saviez que la Turquie nous coûterait 14 milliards d'euros chaque année si on l'intégrait demain ? Rien que pour ça, on peut dire NON !
pankkake Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 C'est vrai ça ? Et, "nous", ça veut dire quoi ? La France ? Toute l'Europe ? Je préfère encore payer plus et éviter une Europe politique.
Invité jabial Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Personnellement, je m'en fiche totalement que la Turquie reconnaisse ou non le génocide arménien, tant qu'ils ne le nient pas Ils le nient, il est même interdit d'en parler. et surtout qu'ils respectent les minorités religieuses et ethniques chez eux. http://web.amnesty.org/report2004/tur-summary-eng Il y a par ailleurs beaucoup de bonnes raisons pour que la Turquie rejoigne l'UE, dont la moindre n'est pas l'effet positif que cela aurait sur les droits de l'homme dans ce pays. Le contraire serait plus probable. En ce qui me concerne, je suis plutôt pour donner l'asile politique à tout Turc qui le réclame. La Turquie dans l'UE, c'est par ailleurs l'assurance que nous échappons à un super-état européen dominé par la France (parce qu'à votre avis, comment se fait-il que ce soit en France que l'opposition est la plus forte ?) Bien au contraire, les nouveaux pays européens (de l'Est) répondent déja à ce problème. L'introduction d'un nouveau grand pays permettrait de nouveaux aux grands pays de nullifier l'influence des petits et de gouverner, non plus à deux (France et Allemagne) mais à trois. OUI aux Turcs dans l'Europe, NON à la Turquie dans l'Europe.
Chitah Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Je suis au regret de constqater que malgré les nombreuses discussions sur le sujet, nous ne sommes pas parvenus à débroussailler le sujet de la Turquie dans l'UE. Je suis pour le moment proche de melodius, c'est la position la plus raisonnable à mon avis. Cependant, je trouve que les analyses que j'ai lues sur le sujet pour le moment sont très très faibles. Soit je raisonne en libertarien, et dans ce cas, melo a raison. Soit je constate que ce n'est pas un sujet libertarien (ce qui est vrai), mais alors là les éléments me manquent pour juger convenablement la situation.
Invité beaublaireau Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Pourquoi ? Ou alors, il faudrait aussi en faire sortir les autres pays négationistes. <{POST_SNAPBACK}> Dont la Fance pour ce qui est du génocide des Tutsis de Rwanda. La Turquie doit reconnaître le génocide des Arméniens pour espérer entrer dans l'UE, mais ce n'est pas un critère formel pour une éventuelle adhésion (ce n'est pas dans les critères de Copenhague). Les arguments présentés par les partyisants du NON sont déplorables nottez: Géographie: et quoi chypre, c'est ou, en Europe p ê ?? Culture: n'y a-t-il pas d'importante minorité musulmanes en France? Refusera-t-on l'adhésion à la Bosnie? Population: des clés de répartition pourraient être décidées: distinction entre grands pays (France, Tk, All, UK), moyens (IT, SP, Pol, …) et petits (bel, Holl, DK,…). Par ailleurs la population Ukrainienne est immense (comme la France), les refuseront nous éternellement? J'en doute L'argument qui tient la route pour mettre en question cette adhésion est liée au visage que l'on voudrait donner à l'Europe : je crains que l'entrée de la Turquie dans l'union ne mette un terme définitif à tout idée d'union politique, en effet l'entrée de ce pays poserait de tels problèmes en terme de prise de décision que la construction d'une Europe qui dépasserait le simple visage économique deviendrait presque impossible. L'attitude des USA et du RU (favorables à l'entrée de la Turquie) en est la preuve. Bref l'entrée de la Turquie serait une aubaine pour donner un signe fort aux population musulmanes qui pourraient comprendre qu'on ne les rejette pas à caiuse de leur religion mais cette entrée causerait la fin définitive de l'union politique (qui a déjà difficile à se construire sans ce mastodonte…)
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Les arguments présentés par les partyisants du NON sont déplorables nottez: Tous sont déplorables, sauf les miens, qui sont je le rappele! - gros problème sur le Tigre et l'Euphrate, avec la Syrie et l'Irak, et une fâacheuse habitude des gouvernements turcs de jouer le rapport de force (c'est avec l'Iran le plus gros pays de la région). - très très gros problèmes avec la minorité Kurde, on se demande ce qui va se passer avec les Kurdes d'Irak: Union, sécession, entrée, à terme, de l'Irak dans l'UE, etc…. - ce pays n'est pas sous le contrôle des civils, mais des militaires, il y a en gros un "coup d'Etat" militaire tous les dix ans, le simple montant des dépenses militaires, sans parler de sa nature, est un secret d'Etat, et le plus haut conseil politique de Turquie est le commandement en chef de l'armée, dont la présidence n'est assurée par un civil (dans les faits, pas dans la loi) que depuis 2003 Culture: n'y a-t-il pas d'importante minorité musulmanes en France? Refusera-t-on l'adhésion à la Bosnie? Il y a une question de TAILLE, aussi, la Bosnie c'est grand comme la Picardie, je crois. je crains que l'entrée de la Turquie dans l'union ne mette un terme définitif à tout idée d'union politique, en effet l'entrée de ce pays poserait de tels problèmes en terme de prise de décision que la construction d'une Europe qui dépasserait le simple visage économique deviendrait presque impossible. Ah tiens? Tu penses au fait que les Turcs auront des recommandations de type islamistes en ce qui concerne le code de la route? Qu'est ce que ca signifie, que la polygamie (qui est une coutume arabe, enfin passons) sera proposée au Parlement de l'UE? Que pour faire des deals, il faut un passé une histoire commune? En clair: pourrais tu etre plus précis? L'attitude des USA et du RU (favorables à l'entrée de la Turquie) en est la preuve. Bref l'entrée de la Turquie serait une aubaine pour donner un signe fort aux population musulmanes qui pourraient comprendre qu'on ne les rejette pas à caiuse de leur religion Ah, et c'est à cause de quoi, alors, qu'on les rejette?
Taisei Yokusankai Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 En clair: pourrais tu etre plus précis? <{POST_SNAPBACK}> Je crois qu'il veut dire que le processus de prise de décision sera encore plus complexe, nottamentn le système de vote, ce qui risque de bloquer l'Union politique. Ce n'est une mauvaise nouvelle pour pratiquement aucun libéral, c'est même un argument de mélo pour l'adhésion, si je ne m'abuse.
Ronnie Hayek Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 L'argument qui tient la route pour mettre en question cette adhésion est liée au visage que l'on voudrait donner à l'Europe : je crains que l'entrée de la Turquie dans l'union ne mette un terme définitif à tout idée d'union politique, en effet l'entrée de ce pays poserait de tels problèmes en terme de prise de décision que la construction d'une Europe qui dépasserait le simple visage économique deviendrait presque impossible. <{POST_SNAPBACK}> Si l'entrée de la Turquie favorisera la désintégration de l'Union politique, c'est une excellente nouvelle. Il s'agit même, entre nous soit doit, de la raison principale qui m'a décidé à opter pour l'entrée de ce pays.
Steve Austin Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 La Turquie dans l'UE, c'est par ailleurs l'assurance que nous échappons à un super-état européen dominé par la France (parce qu'à votre avis, comment se fait-il que ce soit en France que l'opposition est la plus forte ?)Donc oui à la Turquie ! <{POST_SNAPBACK}> De toutes façons la Turquie fait déjà partie de l'Europe. Le premier ministre islamiste turc a signé comme Chirac le Traité Constitutionnel, et la Turquie touche déjà des fonds de l'UE. Sur l'opposition française à l'entrée turque, il faut distinguer le peuple des dirigeants politiques. Les français tous bords confondus, ont très peur d'une immigration turque massive, et sont donc contre. Les politiciens français continuent eux de rêver tout haut de ce super-état centralisé qui permettrait de mettre au pas les poches de liberté comme le Royaume-Uni, et pourquoi pas demain la Suisse. Car leur grand rêve, c'est la guerre de civilisation, contre les Etats-Unis. Et selon un raisonnement qui m'échappe, ils se sont mis en tête que la Turquie serait une arme supplémentaire.
Ronnie Hayek Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 De toutes façons la Turquie fait déjà partie de l'Europe. Le premier ministre islamiste turc a signé comme Chirac le Traité Constitutionnel (…) <{POST_SNAPBACK}> Le grand mot est lâché ! Car leur grand rêve, c'est la guerre de civilisation, contre les Etats-Unis. Et selon un raisonnement qui m'échappe, ils se sont mis en tête que la Turquie serait une arme supplémentaire. <{POST_SNAPBACK}> D'où tiens-tu ces informations stupéfiantes ?!
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Les français tous bords confondus, ont très peur d'une immigration turque massive, et sont donc contre. 1 - je hais ce mot "massive", j'ai en tête le rictus dégeulasse de Le Pen quand il prononce ce mot (attention, Steve, je ne m'adresse pas à toi, là, hein ) 2 - comme si les Turcs en avaient quelquechose à branler de la France: par exemple, j'ai quelques cousins de l'autre coté de la Mediterannée, et je peux vous assurer que ceux qui veulent partir de leur pays (ce qui n'est pas le cas de tout le monde) qu'ils cherchent du taf au Canada, en UK et aux USA essentiellement (aux Pays Bas et en Irlande aussi) pour ce qui est de l'Allemagne et de la France, à moins d'être complètement débile, je ne vois pas pourquoi quelqu'un émigrerait ici. Ce fantasme de l'extrême droite comme quoi l'Afrique entière mouillerait sa culotte rien qu'à l'idée d'avoir une carte de séjour française est faux et sans fondement? 3 - la xénophobie est rarement un bon moteur dans l'action, je suis sûr que tu es d'accord avec moi, Steve.
Taisei Yokusankai Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Car leur grand rêve, c'est la guerre de civilisation, contre les Etats-Unis. Et selon un raisonnement qui m'échappe, ils se sont mis en tête que la Turquie serait une arme supplémentaire. <{POST_SNAPBACK}> C'est sans doute pour favoriser cette guerre que les USA souhaitent voir la candidature turque acceptée, j'imagine…
Etienne Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 C'est sans doute pour favoriser cette guerre que les USA souhaitent voir la candidature turque acceptée, j'imagine… <{POST_SNAPBACK}> Tiens, d'ailleurs, en parlant de ça, quelles sont les raisons (officielles/officieux) qui font que les USA sont favorables à l'entrée de la Turquie?
Invité beaublaireau Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Tous sont déplorables, sauf les miens, qui sont je le rappele! - gros problème sur le Tigre et l'Euphrate, avec la Syrie et l'Irak, et une fâacheuse habitude des gouvernements turcs de jouer le rapport de force (c'est avec l'Iran le plus gros pays de la région). - très très gros problèmes avec la minorité Kurde, on se demande ce qui va se passer avec les Kurdes d'Irak: Union, sécession, entrée, à terme, de l'Irak dans l'UE, etc…. - ce pays n'est pas sous le contrôle des civils, mais des militaires, il y a en gros un "coup d'Etat" militaire tous les dix ans, le simple montant des dépenses militaires, sans parler de sa nature, est un secret d'Etat, et le plus haut conseil politique de Turquie est le commandement en chef de l'armée, dont la présidence n'est assurée par un civil (dans les faits, pas dans la loi) que depuis 2003 Il y a une question de TAILLE, aussi, la Bosnie c'est grand comme la Picardie, je crois. Ah tiens? Tu penses au fait que les Turcs auront des recommandations de type islamistes en ce qui concerne le code de la route? Qu'est ce que ca signifie, que la polygamie (qui est une coutume arabe, enfin passons) sera proposée au Parlement de l'UE? Que pour faire des deals, il faut un passé une histoire commune? En clair: pourrais tu etre plus précis? Ah, et c'est à cause de quoi, alors, qu'on les rejette? <{POST_SNAPBACK}> parce que leur population est immense, que nos frontière borderaient alors une région en guerre (en tout cas une région instable). Je crois qu'effectivement la population Européenne pourrait rejetter la Tk pour cette raison (pcq'y st musulmans) . De la à penser que nos gouvernant le feraient… je doute. Pourquoi cela casserait toute possiblité d'Europe pol, parceque déjà actuellement il est ultra difficile d'accorder les violons des 25 membres (pologne et irlande plus catho, FR laïque, Partis d'extrème droite puissants ou non, différences deculture politique, différence de protection sociale, différence de façon de créer la loi,……),
Taisei Yokusankai Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Tiens, d'ailleurs, en parlant de ça, quelles sont les raisons (officielles/officieux) qui font que les USA sont favorables à l'entrée de la Turquie? <{POST_SNAPBACK}> Frein à l'intégration militaire, renforcement du rôle de l'OTAN, récompense pour un allié fidèle…
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Tiens, d'ailleurs, en parlant de ça, quelles sont les raisons (officielles/officieux) qui font que les USA sont favorables à l'entrée de la Turquie? <{POST_SNAPBACK}> La Turquie, faisant partie de l'OTAN (ainsi que la Pologne et la Bulgarie, on l'oublie souvent), les chances qu'une politique de défense européenne indépendante du conseil de l'atlantique nord émerge un jour est quasiment nulle. Donc pour les USA, pas de rival.
Invité beaublaireau Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Tous sont déplorables, sauf les miens, qui sont je le rappele! - gros problème sur le Tigre et l'Euphrate, avec la Syrie et l'Irak, et une fâacheuse habitude des gouvernements turcs de jouer le rapport de force (c'est avec l'Iran le plus gros pays de la région). - très très gros problèmes avec la minorité Kurde, on se demande ce qui va se passer avec les Kurdes d'Irak: Union, sécession, entrée, à terme, de l'Irak dans l'UE, etc…. - ce pays n'est pas sous le contrôle des civils, mais des militaires, il y a en gros un "coup d'Etat" militaire tous les dix ans, le simple montant des dépenses militaires, sans parler de sa nature, est un secret d'Etat, et le plus haut conseil politique de Turquie est le commandement en chef de l'armée, dont la présidence n'est assurée par un civil (dans les faits, pas dans la loi) que depuis 2003 Il y a une question de TAILLE, aussi, la Bosnie c'est grand comme la Picardie, je crois. Ah tiens? Tu penses au fait que les Turcs auront des recommandations de type islamistes en ce qui concerne le code de la route? Qu'est ce que ca signifie, que la polygamie (qui est une coutume arabe, enfin passons) sera proposée au Parlement de l'UE? Que pour faire des deals, il faut un passé une histoire commune? En clair: pourrais tu etre plus précis? Ah, et c'est à cause de quoi, alors, qu'on les rejette? <{POST_SNAPBACK}> parce que leur population est immense, que nos frontière borderaient alors une région en guerre (en tout cas une région instable). Je crois qu'effectivement la population Européenne pourrait rejetter la Tk pour cette raison (pcq'y st musulmans) . De la à penser que nos gouvernant le feraient… je doute. Pourquoi cela casserait toute possiblité d'Europe pol, parceque déjà actuellement il est ultra difficile d'accorder les violons des 25 membres (pologne et irlande plus catho, FR laïque, Partis d'extrème droite puissants ou non, différences deculture politique, différence de protection sociale, différence de façon de créer la loi,……), alors avec un aussi gros pays que la TK (et qui présente une telle différence culturelle (même si elle n'est pas insurmontable)) rendra la prise de décision quasi impossible sur des thèmes trop sensibles (thème qui touchent à la nature même de l'Etat.) C'est évidemment complexe et je pense personnellement que je suis plutôt favorable à cette entrée mais j'arrête d'y penser parce que les Européens n'en voudront pas et que les référendums organisés par les différents pays mettronbt un terme définitif à tout débat. De plus la TK pourrait en avoir marre avant nous…. ca serait légitime, vu les condition supplémentaires qu'on va leur imposer (la reconnaissance du génocide arménien nottament)
Taisei Yokusankai Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 les Européens n'en voudront pas et que les référendums organisés par les différents pays mettronbt un terme définitif à tout débat.De plus la TK pourrait en avoir marre avant nous…. ca serait légitime, vu les condition supplémentaires qu'on va leur imposer (la reconnaissance du génocide arménien nottament) <{POST_SNAPBACK}> Si entrée il y a, ce ne sera pas avant 15 ans, le temps d' "éduquer" les "masses" et leur faire comprendre… Je crois cette entrée inéluctable à moyen terme. Perso, je m'en contrefous.
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 (pologne et irlande plus catho, FR laïque, [..]) Une question: nous parlons bien de l'Union Européenne, non? Qu'en est-il de la séparaton de l'eglise et de l'Etat? Normalement, la religion de quelqu'un importe peu, non?
Invité beaublaireau Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Il s'agit même, entre nous soit doit, de la raison principale qui m'a décidé à opter pour l'entrée de ce pays. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien ce que je me disais, j'adhère plus ou moins à votre vision mes amis mais c'est là que je trouve le libéralisme trop limité (tout comme le socialisme l'est lui aussi). J em'expliquerai un autre jour…. Mais comptez sur moi C'est évidemment le processus décisionel qui deviendra impossible…
Taisei Yokusankai Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Une question: nous parlons bien de l'Union Européenne, non? Qu'en est-il de la séparaton de l'eglise et de l'Etat?Normalement, la religion de quelqu'un importe peu, non? <{POST_SNAPBACK}> On a bien vu que ça posait tout de même problème lors des discussions sur la fameuse constitution, un certain article 51 créant des tensions entre la majorité des pays et, notamment, Espagne et Pologne. Les pratiques religieuses des individus influencent la politique, séparation des pouvoirs ou pas.
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 C'est bien ce que je me disais, j'adhère plus ou moins à votre vision mes amis mais c'est là que je trouve le libéralisme trop limité (tout comme le socialisme l'est lui aussi).J em'expliquerai un autre jour…. Mais comptez sur moi C'est évidemment le processus décisionel qui deviendra impossible… <{POST_SNAPBACK}> Euh, on s'arrête tout de suite de réfléchir, jeune homme. Ta phrase n'a aucun sens: le libéralisme n'a pas plus à voir avec la politique etrangère qu'avec le tricot. Il n'y a PAS d'avis libéral, ou d'avis conforme au libéralisme en ce qui concerne l'entrée de la Turquie dans l'UE. Ca vous parait clair?
Steve Austin Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 1 - je hais ce mot "massive", j'ai en tête le rictus dégeulasse de Le Pen quand il prononce ce mot (attention, Steve, je ne m'adresse pas à toi, là, hein )2 - comme si les Turcs en avaient quelquechose à branler de la France: par exemple, J'ai mis le mot "massive" exprès. En repensant aux propos de Claude Allègre hier sur France 2… Il parlait de la société de la peur, peur de la mondialisation, du progrès, des responsabilités, de tout quoi… (Cet encarté socialiste a dit des trucs que je n'avais jamais entendu dans la bouche d'aucun politicien français). De la même façon quand tu parles de JM Le Pen, je repense à son : "je suis socialement de gauche". Je crois pas trop aux hasards… les étatistes de tous bords savent travailler leur élèctorat. Sur les turcs et la France, je me rappelle de l'image de ce haut fonctionnaire qui essayait sans succès de refiler des cartes de séjour à des Kurdes et des Afghans à Sangatte. La tronche du rond de cuir, et les commentaires du journaliste… grandiose! On aurait dit à Ben Laden et Zarkaoui qu'Allah n'existe pas, c'aurait pas été pire! Sur les interrogations de Ronnie Hayek : A part Chirac tout le monde sait qui est vraiment Monsieur Erdogan, quelles sont ses références, qui sont ses amis. Oui je pense que les étatistes veulent nous engager dans une guerre de civilisation avec les Etats-Unis. Et pour une raison assez simple : les étatistes sont d'une inculture économique totale. Ils n'ont pas vu venir la mondialisation et n'y ont rien compris. Il suffisait d'entendre Bayrou expliquer que l'Europe était le seul rempart contre le modèle anglo-saxon, et aussi contre la Chine ultralibérale (sous-entendu, quand 20 millions de chinois faisaient le grand bond en avant dans la tombe, c'était moins grave), pour comprendre que ça y est, ils ont pris conscience du danger pour leur système. As tu remarqué qu'ils ne parlent plus d'exception française, mais de modèle francais. Pourquoi Chirac se multiplie aux 4 coins de la planète, pour faire la pub de nouvelles taxes, de nouvelles règlementations? Ils sont le dos au mur, et sont prêts à tout…
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