Ronnie Hayek Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Sur les interrogations de Ronnie Hayek :A part Chirac tout le monde sait qui est vraiment Monsieur Erdogan, quelles sont ses références, qui sont ses amis. <{POST_SNAPBACK}> Ah, et quelles sont-elles ? Oui je pense que les étatistes veulent nous engager dans une guerre de civilisation avec les Etats-Unis. Et pour une raison assez simple : les étatistes sont d'une inculture économique totale. Ils n'ont pas vu venir la mondialisation et n'y ont rien compris. Il suffisait d'entendre Bayrou expliquer que l'Europe était le seul rempart contre le modèle anglo-saxon, et aussi contre la Chine ultralibérale (sous-entendu, quand 20 millions de chinois faisaient le grand bond en avant dans la tombe, c'était moins grave), pour comprendre que ça y est, ils ont pris conscience du danger pour leur système. As tu remarqué qu'ils ne parlent plus d'exception française, mais de modèle francais. Pourquoi Chirac se multiplie aux 4 coins de la planète, pour faire la pub de nouvelles taxes, de nouvelles règlementations? Ils sont le dos au mur, et sont prêts à tout… <{POST_SNAPBACK}> D'abord, j'ignorais que le clivage actuel opposait étatistes et Etats-Unis. Le gouvernement US n'est pas composé d'étatistes ? M'aurait-on menti ? Sinon, plus sérieusement, la France (et l'Europe en général) n'a heureusement plus les moyens de ses ambitions impériales et bellicistes (si tant est qu'elles existent encore). On ne peut pas en dire autant de tout le monde…
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Ah, et quelles sont-elles ? C'est un islamiste, voyons! Et là, Ronnie, tu dois répondre "ah oui, d'accord, je n'avais pas vu, en effet, le danger est donc évident, cet islamiste est une menace…euh…islamiste contre … ben nous, les pas islamistes….".
Invité beaublaireau Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Euh, on s'arrête tout de suite de réfléchir, jeune homme.Ta phrase n'a aucun sens: le libéralisme n'a pas plus à voir avec la politique etrangère qu'avec le tricot. Il n'y a PAS d'avis libéral, ou d'avis conforme au libéralisme en ce qui concerne l'entrée de la Turquie dans l'UE. Ca vous parait clair? <{POST_SNAPBACK}> T'es d'une agressivité naturelle ou tu vis une frustation dans la vraie vie que tu compense sur le net espèce d'agressif?
Steve Austin Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 C'est un islamiste, voyons!Et là, Ronnie, tu dois répondre "ah oui, d'accord, je n'avais pas vu, en effet, le danger est donc évident, cet islamiste est une menace…euh…islamiste contre … ben nous, les pas islamistes….". <{POST_SNAPBACK}> «Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats…»-Recep Tayyip Erdogan … je crois que ce que Monsieur Erdogan veut dire c'est qu'il croit très fort au droit des hommes et des femmes à vivre libres, dans un monde pacifié. http://www.nuitdorient.com/n271.htm Il a des fans ce monsieur : http://www.humanite.presse.fr/journal/2004…04-03-30-391015
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 T'es d'une agressivité naturelle ou tu vis une frustation dans la vraie vie que tu compense sur le net espèce d'agressif? <{POST_SNAPBACK}> Ce que tu as écrit était de la merde, je suis désolé de te le dire comme ça, mais c'est la réalité. Et je t'ai dit pourquoi, gentiment et sans aggessivité. Ta phrase n'a aucun sens: le libéralisme n'a pas plus à voir avec la politique etrangère qu'avec le tricot.Il n'y a PAS d'avis libéral, ou d'avis conforme au libéralisme en ce qui concerne l'entrée de la Turquie dans l'UE. Voilà, si tu sais lire, tu devrais comprendre un point fondamental, qui risque en plus de se reproduire dans le futur: j'ai raison, et tu as tort. Tes gesticulations sur ma pseudio-aggressivité (mort de rire, montre-la donc!) me laissent donc penser qu'on se connaît déjà, et que tu as changé de pseudo pour brouiller les pistes. Sinon, comment saurais-tu que je suis un nerveux, hein, petit?
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 «Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats…»-Recep Tayyip Erdogan Et cette armée elle entre en service bientôt, ou ne sont-ce que des paroles adressées à la minorité vraiment islamiste au Parlement? Au fait, il a dit ça quand? … je crois que ce que Monsieur Erdogan veut dire c'est qu'il croit très fort au droit des hommes et des femmes à vivre libres, dans un monde pacifié. Les USA ont une armée puissante, cela n'empêche pas d'avoir été des pionniers en matière de droits civils. C'est un amalgame que tu fais là. Les deux éléments que tu donnes (la citation d'Erdogan et ta conclusion) ne correspondent pas.
Ronnie Hayek Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 C'est marrant, parce que je m'étais fait la réflexion que l'avatar Schwarzie avait été utilisé naguère par je ne sais plus quel Péheffe (NightEye ou Hu-man, tous deux obsédés par l'islam, d'ailleurs) pour railler mes interventions de modérateur…
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 En plus, pour croire qu'il y a une menace islamiste sur le monde et la France en particulier, il faudrait vraiment être bête ou ne pas savoir compter. Et au fait, je remercie une nouvelle fois tous nos amis des Péheffes d'avoir réussi à m'intéresser à l'islam, sans eux, j'aurai abandonné cette religion. si c'est pas un effet pervers ça…
Invité jabial Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Ah, et quelles sont-elles ? D'abord, j'ignorais que le clivage actuel opposait étatistes et Etats-Unis. Le gouvernement US n'est pas composé d'étatistes ? M'aurait-on menti ? <{POST_SNAPBACK}> A l'insu de ton plein gré, alors
Ronnie Hayek Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 A l'insu de ton plein gré, alors <{POST_SNAPBACK}> Je me suis retenu de l'écrire.
Taisei Yokusankai Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 «Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats…»-Recep Tayyip Erdogan Si on se content d'une analyse textuelle stricte, cet extrait ne veut pas dire grand chose d'autre que "nous n'avons pas besoin de soldats, nous avons des croyants; nous n'avons pas besoin d'armes, nous appelons à la prière; c'est notre foi qui nous protégera", ce qui n'est pas si con dans un pays où l'armée est tellemenbt puissante. Certes la métaphore est guerrière, mais ne servirait-elle pas plutôt a différencier le parti d'Erdogan d'un état plutôt opresseur, et d'une armée plutôt ennemie des libertés?
Steve Austin Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 En plus, pour croire qu'il y a une menace islamiste sur le monde et la France en particulier, il faudrait vraiment être bête ou ne pas savoir compter.Et au fait, je remercie une nouvelle fois tous nos amis des Péheffes d'avoir réussi à m'intéresser à l'islam, sans eux, j'aurai abandonné cette religion. si c'est pas un effet pervers ça… <{POST_SNAPBACK}> Le moins qu'on puisse dire c'est que vous me faîtes bien rire! Vous me faîtes penser au frontiste qui dit : "moi antisémite? non!… la preuve j'ai un ami Juif!" Donc avant de traiter les autres d'islamophobe je vous conseille de vous relire : «Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats…»-Recep Tayyip Erdogan… je crois que ce que Monsieur Erdogan veut dire c'est qu'il croit très fort au droit des hommes et des femmes à vivre libres, dans un monde pacifié. C'est un amalgame que tu fais là. Les deux éléments que tu donnes (la citation d'Erdogan et ta conclusion) ne correspondent pas. Ah? Ben je suis content de l'apprendre… Parce que moi il me semblait qu'en ce moment, des musulmans se battent, parfois au péril de leur vie, pour faire leur 1905 à eux, leur séparation de l'église et de l'Etat… bref pour séparer le politique du religieux. Alors quand il est écrit : "les mosquées sont nos casernes", tu ne vois pas que ce monsieur prêche pour un retour au mélange des genres en Turquie… La criminalisation de l'adultère… pour les femmes, je suppose que c'est aussi une preuve de progrès… Quand il reçoit Monsieur Gubuldin Hekmatyar, fondateur et chef du Hezb-i-islami (qui a littéralement rasé Kaboul) rassure moi, c'est pour lui parler libéralisme politique…
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Le moins qu'on puisse dire c'est que vous me faîtes bien rire! Vous me faîtes penser au frontiste qui dit : "moi antisémite? non!… la preuve j'ai un ami Juif!" Je ne comprends pas. Donc avant de traiter les autres d'islamophobe je vous conseille de vous relire : Où, qui, quand ai-je traité d'islamophobe? Je ne l'ai même pas insinué du tout? Tu te réfères à quelquechose que j'ai dit à quelqu'un d'autre, à mon avis; Parce que moi il me semblait qu'en ce moment, des musulmans se battent, parfois au péril de leur vie, pour faire leur 1905 à eux, leur séparation de l'église et de l'Etat… bref pour séparer le politique du religieux. Mmmhhhhmmm, je crois qu'il y a une certaine confusion ici. Mais bon. Alors quand il est écrit : "les mosquées sont nos casernes", tu ne vois pas que ce monsieur prêche pour un retour au mélange des genres en Turquie…La criminalisation de l'adultère… pour les femmes, je suppose que c'est aussi une preuve de progrès… Si la gauche parle du mariage gay, sans même envisager une seule seconde d'aller au bout de la démarche, c'est uniquement pour forcer la droite à se lâcher, et si possible à faire preuve d'homophobie. Et ainsi prendre le rôle du méchant. A la fin la gauche dit "bon, finalement ne touchons pas à la famille; je suis déçu de constater que la droite n'accepte pas cela non pas pour des raisons sociales ou anthropolgiques comme nous, suite à un débat démocratique et sérieux, mais simplement par haine de l'Autre, par homophobie. La droite nous ramène dans les années trente, c'est horrible…et patati et patata". Résultatt: avec de la tchatche, rien que de la tchatche, sachant que rien ne se passera. Ca s'appele la politique, et malheureusement c'est difficile à décoder, j'en conviens.
Salatomatonion Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Le moins qu'on puisse dire c'est que vous me faîtes bien rire! Vous me faîtes penser au frontiste qui dit : "moi antisémite? non!… la preuve j'ai un ami Juif!" Donc avant de traiter les autres d'islamophobe je vous conseille de vous relire : Ah? Ben je suis content de l'apprendre… Parce que moi il me semblait qu'en ce moment, des musulmans se battent, parfois au péril de leur vie, pour faire leur 1905 à eux, leur séparation de l'église et de l'Etat… bref pour séparer le politique du religieux. Alors quand il est écrit : "les mosquées sont nos casernes", tu ne vois pas que ce monsieur prêche pour un retour au mélange des genres en Turquie… La criminalisation de l'adultère… pour les femmes, je suppose que c'est aussi une preuve de progrès… Quand il reçoit Monsieur Gubuldin Hekmatyar, fondateur et chef du Hezb-i-islami (qui a littéralement rasé Kaboul) rassure moi, c'est pour lui parler libéralisme politique… <{POST_SNAPBACK}> Est-il si difficile d'imaginer que le fait de commercer au sein de l'Europe en tant que membre offre beaucoup plus de chances à la Turquie de calmer ses ardeurs islamiques qu'il ne lui permet de diffuser des principes rétrogrades comme un virus anti-occidental ? D'ailleurs les virus sont-ils transmissibles par la paranoïa ? Je renvoie une fois de plus aux réactions vives qui accompagnaient l'annonce de l'entrée de l'Espagne et du Portugal au sein de l'Union. Ca me fait penser aussi à cet affolement gauchiste post-électoral, quand plusieurs mairies furent conquises par le FN. C'était la fin de la démocratie, le début de la dictature, chemises brunes pour tout le monde. Quelques mois plus tard on réalisait que gérer une ville française, coincé qu'on peut être dans l'étau étatique, ça ne révolutionne pas grand chose. Des poubelles à ramasser, de l'état civil à enregistrer… Allez tout au plus quelques bouquins de gauche en moins à la bibliothèque au profit de l'intégrale des exploits de Jeanne d'Arc. Amazon.com compense très bien tout ça.
melodius Posté 7 mars 2005 Signaler Posté 7 mars 2005 Si on se content d'une analyse textuelle stricte, cet extrait ne veut pas dire grand chose d'autre que "nous n'avons pas besoin de soldats, nous avons des croyants; nous n'avons pas besoin d'armes, nous appelons à la prière; c'est notre foi qui nous protégera", ce qui n'est pas si con dans un pays où l'armée est tellemenbt puissante. Certes la métaphore est guerrière, mais ne servirait-elle pas plutôt a différencier le parti d'Erdogan d'un état plutôt opresseur, et d'une armée plutôt ennemie des libertés? <{POST_SNAPBACK}> Tu m'ôtes les mots de la bouche (enfin, du clavier). Depuis qu'Erdogan est au pouvoir, les Turcs sont plus libres qu'ils ne l'ont jamais été. Ceux qui le diffament prouvent par là-même qu'ils préfèrent la dictature à la liberté.
melodius Posté 7 mars 2005 Signaler Posté 7 mars 2005 Parce que moi il me semblait qu'en ce moment, des musulmans se battent, parfois au péril de leur vie, pour faire leur 1905 à eux, leur séparation de l'église et de l'Etat… bref pour séparer le politique du religieux.<{POST_SNAPBACK}> Tu sembles ignorer que la dictature kémaliste est précisément fondée sur une loi liberticide de ce genre. Si tu te renseignais sur les faits avant de venir nous faire part de tes petites opinions ?
Steve Austin Posté 7 mars 2005 Signaler Posté 7 mars 2005 Depuis qu'Erdogan est au pouvoir, les Turcs sont plus libres qu'ils ne l'ont jamais été. Ceux qui le diffament prouvent par là-même qu'ils préfèrent la dictature à la liberté. <{POST_SNAPBACK}> … je crois que les femmes qui se sont fait litérallement tabassées hier en Turquie lors d'une manifestation interdite par le pouvoir doivent surement t'approuver… de leurs lits d'hopital. Tu sembles ignorer que la dictature kémaliste est précisément fondée sur une loi liberticide de ce genre.Si tu te renseignais sur les faits avant de venir nous faire part de tes petites opinions ? Rassure moi : le critère qui distingue les bien renseignés des crétins, c'est le fait d'être d'accord avec toi? J'aime ta façon très libérale d'envisager le débat d'idée… Donc bien sûr je ne connais rien du Kémalisme, de ses origines, de ses fondements idéologiques et des conséquences qu'elles ont eues sur la Turquie et sur la région… normal tu vas me dire, pour un idiot congénital ayant du mal à maîtriser toutes les lettres de l'alphabet. Sur le fond, désolé, je ne pratique pas la politique du "les ennemis de mes ennemis sont mes amis". Je ne vois pas pourquoi je devrais vénérer M. Erdogan sous prétexte qu'il est l'adversaire déclaré des généraux kémalistes. Tu me fais penser aux américains du temps de leur passion afghane…
Chitah Posté 7 mars 2005 Signaler Posté 7 mars 2005 … je crois que les femmes qui se sont fait litérallement tabassées hier en Turquie lors d'une manifestation interdite par le pouvoir doivent surement t'approuver… de leurs lits d'hopital. Ces saracasmes ne servent pas la cause que tu cherches à défendre, pardonne mon coté abrupt, si minablement.
Steve Austin Posté 7 mars 2005 Signaler Posté 7 mars 2005 Ces saracasmes ne servent pas la cause que tu cherches à défendre, pardonne mon coté abrupt, si minablement. <{POST_SNAPBACK}> Les smileys ont rapport avec la quote, et la phrase en dessous avec les images de cette femme déjà au sol qu'un CRS local retourne pour que son copain puisse mieux lui éclater le visage à coups de tonfa. Comme c'est un forum où on respecte la langue française et les usages, je ne vais pas dire les mots que cela m'a inspiré.
Chitah Posté 7 mars 2005 Signaler Posté 7 mars 2005 Les smileys ont rapport avec la quote, et la phrase en dessous avec les images de cette femme déjà au sol qu'un CRS local retourne pour que son copain puisse mieux lui éclater le visage à coups de tonfa.Comme c'est un forum où on respecte la langue française et les usages, je ne vais pas dire les mots que cela m'a inspiré. <{POST_SNAPBACK}> OK, d'accord. Et donc, que recommandes-tu? Une intervention militaire en Turquie pour renverser la théocratie en marche? Ou bien n'es-tu finalement que dans la posture du gars qui se sent moralement supérieur aux autres, parce qu'il dénonce des choses sur lesquelles personne de sensé, et en tout cas pas sur ce forum, n'aurait l'audace de détourner le regard? Et que, au finale, tu ne dis rien, tu ne proposes rien, tu t'indignes, c'est tout. Et si on ne s'indigne pas avec toi, si on t'amène des éléments pour relativiser tes élans certainement généreux, tu rejettes le tout en accusant ton interlocuteur de soutenir, ni plus ni moins, que le tabassage public par les forces de police de tout dissident, surtout si c'est une femme! Un peu de mesure, que diable!
Steve Austin Posté 7 mars 2005 Signaler Posté 7 mars 2005 OK, d'accord.…… Un peu de mesure, que diable! <{POST_SNAPBACK}> J'promets d'essayer! Non, je promets de réussir!!! Et dans tous les cas, je n'accuse personne ici de soutenir formellement qui que ce soit… Sur le fond je te rassure, la situation du pays ou je vis, travaille et paye des impôts suffit amplement à occuper mes inquiétudes. Quant à la Turquie, ce n'est pas à proprement parler le coeur de cible de mes angoisses existentielles, qu'elle soit dans l'UE ou pas… Sur la question de l'invasion de la Turquie… faudra sans doute attendre que des courants maritimes puissants se créent en Méditérranée pour que le Charles de Gaulle puisse atteindre la Turquie… Sérieusement, mes "élans" ne sont pas uniquement généreux. Oui j'aimerais être sûr que les islamistes "modérés" sont la meilleure (ou la moins pire) voie vers plus de démocratie et de liberté… mais j'ai des doutes. Par ailleurs (d'une manière générale) comme je crois aussi qu'un homme libre et prospère est moins enclin à la violence… tu vois je ne suis pas totalement désintérréssé.
Taisei Yokusankai Posté 7 mars 2005 Signaler Posté 7 mars 2005 Pour scandaleuse que soient les faits de violence lors de la dite manifestation, il ne faudrait pas faire l'erreur de croire que ce type de comportement de la part de la police est nouveau et est à imputé au gouvernement Erdogan exclusivement.
Freeman Posté 7 mars 2005 Auteur Signaler Posté 7 mars 2005 Il y a eu une manif de féministes en Turquie, pacifique évidemment. Les flics leur ont sauté dessus à coup de matraques. Y'en a même qui les frappait à coup de pied en pleine tête. Ils sont fous ces (romains) turcs !
Taisei Yokusankai Posté 7 mars 2005 Signaler Posté 7 mars 2005 Il y a eu une manif de féministes en Turquie, pacifique évidemment. Les flics leur ont sauté dessus à coup de matraques. Y'en a même qui les frappait à coup de pied en pleine tête. Ils sont fous ces (romains) turcs ! <{POST_SNAPBACK}> 4 messages évoquent déjà cette manif. Il serait bon de lire avant de poster.
melodius Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Disons les choses franchement, le principal motif de la plupart des anti-Turquie est tout simplement un racisme qui n'ose dire son nom. Les pleurnicheries sur les saintes féministes me font donc bien marrer.
Taisei Yokusankai Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Disons les choses franchement, le principal motif de la plupart des anti-Turquie est tout simplement un racisme qui n'ose dire son nom.Les pleurnicheries sur les saintes féministes me font donc bien marrer. <{POST_SNAPBACK}> Il est d'ailleurs significatif que les objections sur le sens même d'une certaine intervention d'un certain premier ministre ainsi que sur le rapport entre répression et parti au pouvoir ne soit pas relevé par les dits anti-Turquie.
Chitah Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Au fait, j'ai vu un documentaire hier sur la constitution de l'actuelle Turquie, en revenant à l'epoque des Seldjoukides: c'est en 1912 qu'a eu lieu le génocide arménien, il s'agissait de l'empire Ottoman, la République de Turquie n'a été déclarée qu'après. Donc, la Turquie, l'Etat Turc, les Turcs, n'ont rien à voir là-dedans, ils n'ont donc ni à s'excuser, ni à le reconnaître.
Chitah Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Il est d'ailleurs significatif que les objections sur le sens même d'une certaine intervention d'un certain premier ministre ainsi que sur le rapport entre répression et parti au pouvoir ne soit pas relevé par les dits anti-Turquie. <{POST_SNAPBACK}> tiens, c'est vrai ça, voyons comment va réagir le camp du NON.
Ronnie Hayek Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Au fait, j'ai vu un documentaire hier sur la constitution de l'actuelle Turquie, en revenant à l'epoque des Seldjoukides: c'est en 1912 qu'a eu lieu le génocide arménien, il s'agissait de l'empire Ottoman, la République de Turquie n'a été déclarée qu'après.Donc, la Turquie, l'Etat Turc, les Turcs, n'ont rien à voir là-dedans, ils n'ont donc ni à s'excuser, ni à le reconnaître. <{POST_SNAPBACK}> Cela s'est poursuivi au début de la République sous l'égide d'Ataturk, me semble-t-il. De toute manière, les Turcs ne peuvent être tenus comptables des crimes qu'un gouvernement a commis il y a près d'un siècle. Cela me paraît assez évident.
Chitah Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Cela s'est poursuivi au début de la République sous l'égide d'Ataturk, me semble-t-il. Ah, peut-être, je ne sais pas. De toute manière, les Turcs ne peuvent être tenus comptables des crimes qu'un gouvernement a commis il y a près d'un siècle. Cela me paraît assez évident. <{POST_SNAPBACK}> C'est absolument clair.
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