Ronnie Hayek Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Chitah a dit : Ah, peut-être, je ne sais pas. <{POST_SNAPBACK}> On en parle ici: http://www.imprescriptible.fr/genocide.htm Citation À peine arrivé au pouvoir, Mustafa Kemal se donna comme priorité… la liquidation du reste de la présence arménienne en Turquie. Jouant astucieusement et parallèlement des appuis bolcheviques et franco-anglais selon la circonstance, il attaqua et écrasa dans un bain de sang (faisant 200 000 victimes) la République d’Arménie de septembre à décembre 1920, qui ne dut sa survie qu’à l’intervention in extremis des troupes bolcheviques. Annulant le traité de Sèvres, Turcs et bolcheviques s’accordèrent sur les frontières d’une Arménie réduite au minimum. Une bonne partie de l’Arménie ex-russe (20 000 km²) était cédée à la Turquie ; le Karabagh et le Nakhitchevan aux Azéris.
Taisei Yokusankai Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Le principal génocide, c'est 1915, la république c'est 1923, et je ne crois pas que le génocide ait continué à ce moment là. Par contre Ataturk c'est empressé d'amnistier tout qui y avait participé. EDIT: Je n'avais pas vu le post de Ronnie.
Chitah Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 J'ai parcouru ce document c'est effrayant, on dirait qu'en fait, l'extermination des Arméniens était en filigrane de toutes les politiques menées entre 1890 et 1920 environ, et les massacres se sont bel et bien poursuivis sous Ataturk que je croyais décidément plus vertueux qu'il n'est en réalité! Juste une question, comparable à celle de Walter à propos des Iraniens et d'Israël: d'où peut bien venir cette haine? C'est "juste" une question de pureté nationale, effroyablement "banale" sur tous les continents?
melodius Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Les Sultans protégeaient les minorités, et les Turcs étaient en fait plutôt minorisés au sein de l'Empire ("Turc" était même synomyme de "cul-terreux"). Le nationalisme turc est né au fur et à mesure de l'affaiblissement de l'Empire, et comme tout nationalisme, s'est affirmé notamment en entretenant une paranoïa galopante envers les minorités, notamment arménienne. Ceci étant, il ne faut tout de même pas oublier qu'à cette époque, la Turquie aurait très bien pu être amputée d'une partie importante de son territoire, voire disparaître sous les coups de butoir des Grecs, Kurdes et autres Arméniens. Ca n'excuse rien, mais ça explique. En fait le génocide n'est imputable ni à l'Empire ottoman, ni à la République turque, mais il est vrai qu'Atatürk a consolidé les positions turques à la faveur de ce génocide et a refusé de condamner les coupables.
Galius Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Si je résume les propos de certains, en gros, le fait que le régime turc aie été en « mutation » durant cette période, a fait s’évaporer toute notion de responsabilité ? Car, si comme chitah l’as dit, le gouvernement n’a rien à se reprocher dans le génocide, pourquoi refuse-t-il de le reconnaître ? Après tout suivant ce raisonnement cela ne devrait en rien leur nuire puisque ce n’était pas eux… Refuser de reconnaître, puisque qu’il s’agit bien de la reconnaissance d’une erreur et non de présenter des excuses, les faits historiques est quand même assez grave à mon avis, aussi vieux soient-ils. Mais de toute manière pour le gouvernement turc, le débat tout entier n’as pas le droit d’être posé, et même pire ils dépensent de l’argent et font passer des lois afin de nier ce qui a existé. Je trouve comportement plus proche de celui de l’ex-urss, que celui défendu par l’occident ou la communauté européenne en particulier. Ce qui m’inquiète personnellement, c’est qu’un état mette autant de moyens à nier l’évidence, ou du moins à REFUSER toute remise en question, se proclame « libre » et qu’il rencontre un soutient en tant que tel…
Steve Austin Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Chitah a dit : tiens, c'est vrai ça, voyons comment va réagir le camp du NON. <{POST_SNAPBACK}> Personnellement je ne suis le camp de personne ni d'aucune théorie. Et comme ce que je lis me désole plus qu'autre chose…
Taisei Yokusankai Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Steve Austin a dit : Et comme ce que je lis me désole plus qu'autre chose… <{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce qui te désole? Les ratonnades policières ont-elles commencées avec Erdogan?
Chitah Posté 8 mars 2005 Signaler Posté 8 mars 2005 Galius a dit : Si je résume les propos de certains, en gros, le fait que le régime turc aie été en « mutation » durant cette période, a fait s’évaporer toute notion de responsabilité ? Non, la responsabilité existe et c'est à ceux qui ont perpétré ces massacres d'en répondre. Citation Car, si comme chitah l’as dit, le gouvernement n’a rien à se reprocher dans le génocide, pourquoi refuse-t-il de le reconnaître ? Après tout suivant ce raisonnement cela ne devrait en rien leur nuire puisque ce n’était pas eux… Voilà, ce n'était pas le gouvernement actuel ni aucun turc vivant actuellement. Citation Ce qui m’inquiète personnellement, c’est qu’un état mette autant de moyens à nier l’évidence, ou du moins à REFUSER toute remise en question, se proclame « libre » et qu’il rencontre un soutient en tant que tel… <{POST_SNAPBACK}> Qui accorde son soutien? Il m'a semblé que la quasi totalité des gouvernements européens ont condamné cette position du gouvernement turc, non?
Invité jabial Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 melodius a dit : Disons les choses franchement, le principal motif de la plupart des anti-Turquie est tout simplement un racisme qui n'ose dire son nom. <{POST_SNAPBACK}> Terrorisme intellectuel.
Sylvain Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 jabial a dit : Terrorisme intellectuel. <{POST_SNAPBACK}> Mais tellement vrai !
melodius Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Tu as oublié "pensée unique", "politiquement correct" et tout le reste de la panoplie du joyeux péheffe.
Galius Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Citation Voilà, ce n'était pas le gouvernement actuel ni aucun turc vivant actuellement. C'est exactement ce que je dis, pourquoi se donner autant de peine à le nier alors? Si je peux me permettre la comparaison, Schröder était présent aux commémorations des 60 ans d'Auschwitz, alors même qu'il n'a pas été impliqué personnellement dans la shoah et que le régime actuel n'est pas national socialiste. Pourtant, contrairement au gouvernement allemand, le gouvernement turc préfère nier son histoire… Ce qui m'amène à dire que si le gouvernement utilise tant de moyens pour nier des mots, qu'en est-il pour les autres "problèmes" de ce pays, comment vont ils être réglés ? J'ai bien peur que la question arménienne ne soit que la partie émergée de l'iceberg, d'une politique pas aussi démocratique qu'elle ne se prétend et comme ça fait plus de 30 ans que ça dure je doute que cela change dans les 15 prochaines années… Citation Qui accorde son soutien? Il m'a semblé que la quasi totalité des gouvernements européens ont condamné cette position du gouvernement turc, non? Je ne pensais pas à des pays, mais à part des partisans à l'adhésion, qui martèlent dans les médias que la truquie est un pays ou la liberté est la plus forte. Je n'ai pas de lien pour étayer mon propos mais je me souviens surtout de l'intervention du président de l'association "à ta turquie" (par contre je me rappelle plus de son nom) et de celle d'Alexandre Adler qui avait un discours de ce genre. C'était a la télé sur France 2 je crois…
Chitah Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Galius a dit : C'est exactement ce que je dis, pourquoi se donner autant de peine à le nier alors? Si je peux me permettre la comparaison, Schröder était présent aux commémorations des 60 ans d'Auschwitz, alors même qu'il n'a pas été impliqué personnellement dans la shoah et que le régime actuel n'est pas national socialiste. Pourtant, contrairement au gouvernement allemand, le gouvernement turc préfère nier son histoire… Ce qui m'amène à dire que si le gouvernement utilise tant de moyens pour nier des mots, qu'en est-il pour les autres "problèmes" de ce pays, comment vont ils être réglés ? J'ai bien peur que la question arménienne ne soit que la partie émergée de l'iceberg, d'une politique pas aussi démocratique qu'elle ne se prétend et comme ça fait plus de 30 ans que ça dure je doute que cela change dans les 15 prochaines années… D'accord, je comprends mieux ce que tu disais. Après, il faudrait détailler, bien sûr.
Invité jabial Posté 10 mars 2005 Signaler Posté 10 mars 2005 melodius a dit : Tu as oublié "pensée unique", "politiquement correct" et tout le reste de la panoplie du joyeux péheffe. <{POST_SNAPBACK}> Tu ne peux pas sérieusement argumenter en insinuant que les opposant à l'entrée de la Turquie dans l'europe sont des fachos, et ensuite en remettre une couche en me traitant de PF lorsque je te reproche ces méthodes. C'est un argument totalement vide, qui se base sur la peur et non sur la réflexion. Comme je l'ai déja expliqué au sujet de la Constitution Européenne en ce qui concerne Laguiller, si les fachos votent avec moi je considèrerai simplement qu'ils ont été manipulés en ma faveur et je m'en réjouirai. L'entrée de la Turquie dans l'Europe, qui ne prévoit même pas la possibilité pour les Turcs de pouvoir vivre et travailler ici, est au contraire un compromis parfait pour un raciste qui désire donner le symbole du contraire mais continuer à vivre enfermé dans son petit monde plus blanc que blanc. NON à la Turquie dans l'Europe.
Invité jabial Posté 10 mars 2005 Signaler Posté 10 mars 2005 Sylvain a dit : Mais tellement vrai ! <{POST_SNAPBACK}> Non, c'est faux, et j'ai déja expliqué pourquoi.
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