ricotrutt Posté 3 mars 2005 Signaler Posté 3 mars 2005 j'ai une question toute conne mais je ne trouve pas la réponse. jaimerais savoir comment un état libéral se défendrait, puisque l'expérience montre que tous les autres systèmes politiques visent à diminuer les libertés. Ainsi dans un état libéral on ne pourrait pas empêcher la présence de démocrates, ni même leur volonté de s'exprimer. Alors comment empêcher la démocratie de supprimer l'Etat libéral ? (je ne sais pas si c'est très clair dsl… )
pankkake Posté 3 mars 2005 Signaler Posté 3 mars 2005 Un état libéral ne peut fonctionner que si la population l'accepte majoritairement, comme tout autre système. On ne peut pas lutter contre ça, et ceci dans les deux sens : un état démocratique ne peut pas lutter contre une population libérale.
Freeman Posté 3 mars 2005 Signaler Posté 3 mars 2005 jaimerais savoir comment un état libéral se défendrait, puisque l'expérience montre que tous les autres systèmes politiques visent à diminuer les libertés. Ainsi dans un état libéral on ne pourrait pas empêcher la présence de démocrates, ni même leur volonté de s'exprimer. Alors comment empêcher la démocratie de supprimer l'Etat libéral ? (je ne sais pas si c'est très clair dsl… ) Je vois le blème que tu poses. Prenons un exemple, moi, toi, Valentin, ou n'importe qui d'autre parmi la communauté de libéraux.org remporte les urnes et se retrouve à Matignon. On décide donc de démocratiser l'Etat et de le réformer en profondeur. On libéralise tout, on dérèglemente tout. En toute logique, les " assistés " ceux qui ont toujours eu l'habitude de toucher de l'argent de l'Etat, vont se révolter par les urnes. Et donc effectivement, si tel est le cas, ils risqueraient de porter un gros étatiste socialiste au pouvoir, cinq ans plus tard. 1) Tout dépend de leur nombre. Les progrès du libéralisme sont certes lents mais de profondes réformes de fond et les nombreuses dérèglementations qui auront cours emporteront sur le long terme l'adhésion d'une forte majorité, suffisante pour consolider notre pouvoir cinq ans plus tard. 2) Si un homme pas forcément fasciste, mais moins démocrate que nous, et socialiste à mort, risquerait de remporter les élections législatives, et que tout le monde saurait que son programme coulerait notre pays pour favoriser toujours les mêmes, une minorité d'assistés ; alors, dans ce cas présent, je ne vois plus qu'une solution : suspendre les élections, enterrer la République, supprimer le Parlement ( Sénat + Assemblée Nationale ) changer de Constitution et la remplacer par une Charte libertarienne et placer à la tête de la France un Roi, qui s'engagerait à respecter la Charte en question. Ainsi, les libertés individuelles, la liberté, la propriété seraient respectés. Aucun risque qu'un fou rouge se retrouve au pouvoir et ruine notre pays. Je sais, le deuxième scénar n'est pas très démocrate… Mais le libertarisme suppose-il la démocratie ? Moi-même suis profondément démocrate, favorable à des référendums style Suisse. Mais quand il s'agit de défendre l'intérêt national et général, je ne dis pas la même chose. N'oublions pas que la démocratie a conduit au pouvoir un certain Hitler.
antietat Posté 3 mars 2005 Signaler Posté 3 mars 2005 j'ai une question toute conne mais je ne trouve pas la réponse. jaimerais savoir comment un état libéral se défendrait, puisque l'expérience montre que tous les autres systèmes politiques visent à diminuer les libertés. Ainsi dans un état libéral on ne pourrait pas empêcher la présence de démocrates, ni même leur volonté de s'exprimer. Alors comment empêcher la démocratie de supprimer l'Etat libéral ? (je ne sais pas si c'est très clair dsl… ) <{POST_SNAPBACK}> C'est parfaitement clair. Un état veilleur de nuit se contentant d'arbitrer les conflits entre particuliers et….. prévenir les coups d'état intérieurs ou extérieurs devrait y parvenir. Le tout pour lui est de se maintenir. Mais il faudrait que la population soit déconditionnée à la mythologie du projet politique censé être globalement avantageux pour tous alors qu'il s'agit d'un jeu a somme nulle. Ce que gagne les uns les autres le perdent. En gros le discours politique actuel est le suivant : L'Etat : "T'as des ennuis ? donne moi 100 balles ! Merci, je vais en donner 40 à mes fonctionnaires (actifs + retraités) pour qu'on puisse travailler à l'amélioration de ta condition avec les 60 restants." Le plus étonnant c'est qu'il existe un nombre considérables de cons qui ne décèlent aucune arnaque dans ce qui précède. Je crois qu'avant toute chose les libéraux doivent entreprendre un travail de pédagogie.
ricotrutt Posté 4 mars 2005 Auteur Signaler Posté 4 mars 2005 oui mais c'est ça mon problème: je crois que pour les libéraux (je me trompe peut etre) la démocratie est loin d'être un système libre. Un système libre est tout autre, la démocratie n'étant finalement qu'un modèle d'organisation politique comme un autre. Or ce que vous proposez là c'est de rester en démocratie (la majorité qui voudrait le libéralisme) et la démocratie ne permet pas de défendre les libertés individuelles. Donc j'ai tjr mon problème…
Invité jabial Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 oui mais c'est ça mon problème: je crois que pour les libéraux (je me trompe peut etre) la démocratie est loin d'être un système libre. Un système libre est tout autre, la démocratie n'étant finalement qu'un modèle d'organisation politique comme un autre. Or ce que vous proposez là c'est de rester en démocratie (la majorité qui voudrait le libéralisme) et la démocratie ne permet pas de défendre les libertés individuelles. Donc j'ai tjr mon problème… <{POST_SNAPBACK}> Tous les libertariens ne pensent pas ça. Certains, dont je suis, sont convaincus qu'il faut se regrouper entre libertariens exclusivement quelque part, puis déclarer notre indépendance. Bien entendu, il ne s'agit pas de le faire à 1000 ou à 100000 : le million de personnes me semble le minimum nécessaire, à rapporter à une population non libertarienne largement minoritaire. Pour l'instant ce n'est pas à l'ordre du jour.
Freeman Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Partons tous au New Hamphire ! Sinon on peut faire ça au niveau de PACA, les électeurs en ont tellement ras le bol de la droite et de la gauche qu'on pourrait se faire élire, proposer une alternative à ce système énarchique pourri.
Nicolas Luxivor Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 j'ai une question toute conne mais je ne trouve pas la réponse. jaimerais savoir comment un état libéral se défendrait, puisque l'expérience montre que tous les autres systèmes politiques visent à diminuer les libertés. Ainsi dans un état libéral on ne pourrait pas empêcher la présence de démocrates, ni même leur volonté de s'exprimer. Alors comment empêcher la démocratie de supprimer l'Etat libéral ? (je ne sais pas si c'est très clair dsl… ) <{POST_SNAPBACK}> La réponse est simple à énoncer et connue : Les représentants du peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'homme, afin que cette déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous. Tellement connue que les asservistes ont trouvé la parade : la désinformation visant à l'ignorance, l'oubli et le mépris des droits de l'homme. Votre réponse, il faut la chercher dans la république au sens propre et dans son mode de fonctionnement. De grâce, ne considérez pas la république française comme une république. Pour qu'il y ai une constitution, (art XVI de la DDHC) il faut impérativement une séparation des pouvoirs législatif, judiciaire, presse et exécutif. En France, il n'y a aucune séparation depuis la 5ème "république". En France comme dans beaucoup de républiques bananières, on nous fait croire que le gouvernement est représentatif. C'est totalement faut en France comme dans les républiques bananières. L'assemblée nationale doit être représentative de la population et dans ce cas une majorité est bien plus difficile à obtenir. Quand une majorité est difficile à obtenir, il y a compromis. C'est à dire que l'on met de l'eau dans son vin ou on trouve une loi qui correspond a un nombre d'affinité bien plus importante. Pour faire passer la Vème, on a dit au français que la France était difficile à gouverner parce qu'il y était difficile d'avoir une majorité. C'est vrai : il est bien plus difficile de convaincre que d'imposer par la force. Convaincre est la seule façon qu'à un Etat libre de gouverner. Quand il ne convainc pas, rien ne passe et c'est très bien comme ça. La seule solution qu'à un Etat libre de se défendre est de jouer carte sur table et d'avoir une communication juste et vérifiable. En d'autres termes, la conccurence entre pouvoirs : la séparation des pouvoirs.
Le Mexicain Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 En double <{POST_SNAPBACK}> Je suis tout a fait d'accord avec Nicolas en ce qui concerne les mode de scrutin, il faudrait un un système proportionel. On nous explique seulement que ce n'est pas possible car il y a beaucoup de parti. Mais il y a beaucoup de parti car les électeurs n'ont pas confiance dans les soit disants partis. C'est quand même énorme de voir dans un pays qui se dit démocratique de voir un gouvernement élu avec 20% des voix.
Ronnie Hayek Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je suis tout a fait d'accord avec Nicolas en ce qui concerne les mode de scrutin, il faudrait un un système proportionel. <{POST_SNAPBACK}> Un système proportionnel ne diminue pas la pression étatique; elle affermit l'influence des partis. Intéressez-vous à "l'exemple" belge, ou encore italien et autrichien. C'est très instructif…
Le Mexicain Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Un système proportionnel ne diminue pas la pression étatique; elle affermit l'influence des partis. Intéressez-vous à "l'exemple" belge, ou encore italien et autrichien. C'est très instructif… <{POST_SNAPBACK}> Je suis bien d'accord mais le fait que la Vlaams Belag soit présent aux niveaux fédérales et régionales alors que le FN Français n'est pas présent au national démontre bien que par le système propotionnel, certaine émanation populaire sont ainsi représenté. Et cela joue d'ailleurs un rôle politique important en Belgique (le rôle d'épouvantail bien sur) alors qu'en France, on ne parle de cette électorat qu'une fois chaque élection.
Freeman Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Au Sénat, pas besoin de majorité pour gouverner, on peut pousser le scrutin proportionnel au maximum. A l'AN, on peut se débrouiller pour faire représenter tout le monde, surtout si l'on instaure un régime présidentiel. Tout dépend de ce qu'on veut faire.
ricotrutt Posté 4 mars 2005 Auteur Signaler Posté 4 mars 2005 la concurrence des pouvoirs est surement une proposition intéressante, mais elle suppose qu'on reste en démocratie. Or peut on avoir une société libérale en démocratie? Jabial j'avais entendu parler de ce dont tu parles, mais ma question reste entière: comment fais tu pour défendre cette société: tu filtres à l'entrée? (et est ce encore libéral?) ou tu empèches les dissentions à l'intérieur? et comment?
Freeman Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Si on pousse le raisonement à son terme, le libéralisme est-il en lui-même démocratique ? Plus une société se libéralise, et apparemment moins de gens se rendent aux urnes, parce qu'ils se foutent du scrutin, non pas parce qu'ils souffrent. Alors…
Nicolas Luxivor Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 … On nous explique seulement que ce n'est pas possible car il y a beaucoup de parti. Mais il y a beaucoup de parti car les électeurs n'ont pas confiance dans les soit disants partis.… <{POST_SNAPBACK}> Une assemblée est une représentation des citoyens. Le nombre de partis n'a strictement aucune importance. Maintenant, à l'heure de l'Internet, n'est il pas possible d'envisager une assemblée de 60 millions d'individus ? Le problème de la représentativité du gouvernement sera totalement résolu. Mais cela posera d'autres problèmes. Cependant, les problèmes que crée une représentation directe du peuple, sont les mêmes qui se posent maintenant : un défaut d'information juste. La motivation d'aller voter n'est que secondaire. Certains, choisirons toujours de se foutre totalement de la "vie politique" et préfèrerons toujours la pêche. Je rappel tout de même que l'Internet, fonctionne exactement comme cela. Chacun de nous peut contribuer à l'amélioration de l'Internet. Chacun de nous peut proposer une RFC. Une RFC, c'est une loi. L'avantage principal d'une république est la force que constitue la nation pour protéger sa constitution. Dans ce cadre, il n'y a pas lieu de protéger ou de filtrer à l'entrée. La nation est un concept totalement perverti de nos jours. Les asservistes ont tellement voulu faire croire qu'il nous protégeaient de la misère du monde non assujetti que nous nous croyons enfermé dans une prison dorée que l'on appelle maintenant nation. Mais ce n'est pas le sens de ce mot. Le sens véritable se traduit par la volonté qu'un individu peut avoir pour se regrouper avec d'autres individus partageant les mêmes "valeurs". Un nation est un regroupement d'individus partageant les mêmes principes simples et incontestés. La république se regroupe sur les principes des droits naturels. Notre très gros problème en France mais en Europe en général, c'est que nous avons des gouvernements qui ne respectent plus ces principes simples que sont les droits naturels. Quand un communiste piétine le droits de la propriété, le gouvernement (qui contrôle le plus souvent le judiciaire) intervient dans le sens du communiste. Quand un islamiste piétine la liberté, le gouvernement intervient dans le sens de l'islamiste. La séparation des pouvoirs n'aurait pas permit que le legislatif interfere avec le judiciaire. Le résultat immédiat aurait été que les membres de la nations seraient véritablement protégés. Le communiste ou l'islamiste serait soit en prison soit ailleurs. Mais si un membre d'un Etat asservi est convaincu par le bien-être que procure l'Etat libéral, il devient membre, puisque c'est sa volonté, de la nation libérale. Tout le monde est content dans ce cadre. Toute sorte de corporatisme, du racisme aux classes sociales sont des inventions d'asservistes. Il suffit de de pas adhérer à ces thèses incohérentes.
Chitah Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Je tiens énormément à la convention typographique qui fait que lorsque l'on parle de l'Etat, on met une majuscule, et quand on parle de l'état (au sens "état de santé" ou "état des lieux". Et comme je sais que nombreux sont ici les pseudo-dissidents qui se la jouent "ouais moi, les conventions je me les fous au cul" ,e propose donc la REGLE suivante: - si on parle de l'Etat, alors on écrit Etat ou état - si on parle de l'état, alors on n'écrit jamais "état", mais "situation", par exemple. Sinon, de nombreux commentaires deviennent incompréhensibles. Exemple: Est-ce que cet état est favorable à la collecte de l'ISF? Que suis-je en train de dire? a / Suis-je en train de pointer du doigt un clochard, en demandant si ces gens permettent d'augmenter la collecte de l'ISF? b / Suis-je en train de dire que dans le pays X (la France, par exemple) le gouvernement est sur le point d'annoncer quelquechose sur l'imposition des grandes fortunes? Voilà ce que je veux dire. Donc, le texte de ricotrutt devient donc: jaimerais savoir comment un état libéral se défendrait une situation libérale, puisque l'expérience montre que tous les autres systèmes politiques visent à diminuer les libertés. Ainsi dans un état libéral société de liberté on ne pourrait pas empêcher la présence de démocrates, ni même leur volonté de s'exprimer. Alors comment empêcher la démocratie de supprimer l'Etat [???]libéral ? (je ne sais pas si c'est très clair dsl… blink.gif ) moi, ma réponse est simple: 1 - ceux qui veulent monter des kolkhoze le peuvent. 2 - contrairement à ce que pense la jeune femme sur qui j'ai hurlé au café liberté, il n'y a pas de symétrie entre quelqu'un qui ne veut pas de l'Etat, et quelqu'un qui veut de l'Etat. Si nous sommes dans une société de liberté, je peux transformer mon immeuble en Sultanat du Chitahistan. (un ilot d'etatisme dans une mer de liberté) Dans une société étatique, je ne peux pas créer d'ilot de liberté. La situation n'est donc pas symétrique.
ricotrutt Posté 5 mars 2005 Auteur Signaler Posté 5 mars 2005 hum je crois que c'est ce pb de symétrie que je n'arrive pas bien à visualiser. En fait mon pb c'est : que faire si des totalitaristes regroupés veulent supprimer la société de liberté? Faut il un Etat fort pour les en empécher? MAis alors ne faut il pas empécher le totalitarisme car il a vocation à étendre son pouvoir indéfiniment? (et je suis parfaitement d'accord sur les conventions typographiques et je m'excuse de ma négligence!)
Legion Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 hum je crois que c'est ce pb de symétrie que je n'arrive pas bien à visualiser. En fait mon pb c'est : que faire si des totalitaristes regroupés veulent supprimer la société de liberté? Faut il un Etat fort pour les en empécher? MAis alors ne faut il pas empécher le totalitarisme car il a vocation à étendre son pouvoir indéfiniment? (et je suis parfaitement d'accord sur les conventions typographiques et je m'excuse de ma négligence!) <{POST_SNAPBACK}> Si des totalistes regroupés veulent supprimer la liberté dans un Etat libre, je fonde une société de défense mutuelle, et avec nos fonds mis en commun nous louons quelques chars au concessionaire Jabial.
Steve Austin Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 hum je crois que c'est ce pb de symétrie que je n'arrive pas bien à visualiser. En fait mon pb c'est : que faire si des totalitaristes regroupés veulent supprimer la société de liberté? Faut il un Etat fort pour les en empécher? Mais alors ne faut il pas empécher le totalitarisme car il a vocation à étendre son pouvoir indéfiniment? L'homme libre aime dire : "je ne suis pas d'accord avec toi, mais je me battrai pour que tu puisses le dire…". Un étatiste dit : "dis comme moi, ou je te fous en taule…". Pour ma part, je crois que l'homme est fondamentalement terre à terre et rationnel, il va où est son intérêt, où plutôt là où il croit qu'est son intérêt. Et c'est là qu'intervient la question de l'éducation, de l'information et de la culture. Si ces trois secteurs sont si étroitement tenus par les étatistes c'est qu'ils savent qu'ils sont la clef de tout. Les français ne sont pas favorable à une société de liberté parce qu'ils sont persuadés qu'ils n'ont rien à y gagner. Du berceau au cerceuil l'Etat assure sa propre promotion par l'intermédiaire de ses agents zélés que sont les enseignants, les journalistes et les artistes subventionnés. Le test pour le vérifier est assez simple : essayer d'expliquer qu'en ce moment même, dans les pays libres, il-y-a 4% de chômeurs et que les retraites sont garanties… et regarder la réaction du français moyen.
Freeman Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Du berceau au cerceuil l'Etat assure sa propre promotion par l'intermédiaire de ses agents zélés que sont les enseignants, les journalistes et les artistes subventionnés Tout régime autoritaire fonctionne selon le même principe.
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