Iran

[walter-rebuttand]

Quelqu'un connait-il la raison profonde de l'opposition (centrale dans leur doctrine) de Mollahs à l'existence d'Israel?

Traditonnellement cette opposition fut le fait du nationalisme socialiste arabe.

Je n'arrive pas à trouver de réponse satisfaisante:

est-ce la présence d'un grand nombre de chiites chez les Palestiniens?

[melodius]

Non (il n'y a pas de chiites palestiniens à ma connaissance).

Il s'agit plutôt de la défense de l'Islam et de ses lieux saints, ainsi que d'anti-impérialisme et "d'occidentalisme". http://chronicle.com/free/v50/i22/22b01001.htm

[Chitah]

http://www.memorial-cdjc.org/upload/medias…80_wistrich.pdf

Un autre document, qui reprend les divagations du fameux Mustafa Tlass ministre surien de la défense) ainsi que de quelques autres de dignitaires religieux du Hezbollah.

AMHA, les plus antisémites qui soient dans l'islam sont plutôt les wahhabites saoudiens (sunnites) , qui pensent, accrochez-vous bien, que le chiisme est issu d'un complot Juif pour affaiblir l'islam.

[melodius]

Ce sympathique allié américain interdit d'ailleurs tout simplement l'accès à son territoire aux Juifs, on vous demande benoîtement de produire votre certificat de baptême si vous voulez y aller, parait-il du moins.

En Iran, les Juifs sont reconnus comme une communauté religieuse autonome et ont une représentation garantie au parlement.

Les choses ne sont donc pas toujours ce dont elles ont l'air.

[walter-rebuttand]

Ce sympathique allié américain interdit d'ailleurs tout simplement l'accès à son territoire aux Juifs, on vous demande benoîtement de produire votre certificat de baptême si vous voulez y aller, parait-il du moins.

En Iran, les Juifs sont reconnus comme une communauté religieuse autonome et ont une représentation garantie au parlement.

Les choses ne sont donc pas toujours ce dont elles ont l'air.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme au Liban.

Sauf que c'est une facade.

Il n'y a plus de juifs.

Mais tous les guides touristiques sont très fiers de le dire.

[melodius]

Eh ben en Iran il en reste, même si beaucoup sont partis.

[walter-rebuttand]

On s'écarte du sujet.

Je ne vois pas très bien ce que le régime Iranien a à gagner à faire d'Israel une de ses préoccupations principales.

C'est ce que j'essaye de comprendre. Les lieux saints de l'Islam sont plutot en Arabie Saoudite.

Non vraiment, ces explications ne me satisfont pas.

[walter-rebuttand]

PS: j'ai parfois l'impression que tu ne considères pas le régime iranien comme particulièrement répugnant. J'espère me tromper.

[melodius]

Je le trouve moins répugnant que ceux d'Arabie Séoudite et du Pakistan et même que celui du Shah. Ce qui ne signifie pas que je le trouve particulièrement sympathique, de la même manière que je trouve Mussolini moins répugnant que Hitler ou Brejnev que Staline.

Tu sembles par ailleurs ignorer que les musulmans considèrent Jérusalem comme un lieu saint.

[walter-rebuttand]

Je le trouve moins répugnant que ceux d'Arabie Séoudite et du Pakistan, voire celui du Shah. Ce qui ne signifie pas que je le trouve particulièrement sympathique, de la même manière que je trouve Mussolini moins répugnant que Hitler ou Brejnev que Staline.

Tu sembles par ailleurs ignorer que les musulmans considèrent Jérusalem comme un lieu saint.

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Non non. J'ai juste du mal à croire que cela puisse constituer une raison suffisante.

Quant au régime du Shah vs les mollahs, ton opinion va à l'encontre de tous les Iraniens que j'ai pu rencontrer. Mais nous en avons parlé.

J'ai encore discuté hier avec un copain revenu d'Iran dont il a enfin pu sortir après avoir été accusé d'espionnage. C'est vraiment un régime de fous. Tu n'as le droit de rien faire.

[melodius]

Tu ne sembles pas avoir rencontré d'Iraniens qui ont eu maille à partir avec la Savak…

Evidemment, ceux-là n'étaient que très rarement des personnes de la haute bourgeoisie iranienne qui font leurs études à l'étranger et qui sont, admettons-le, celles que nous sommes amenés à rencontrer.

[walter-rebuttand]

Tu ne sembles pas avoir rencontré d'Iraniens qui ont eu maille à partir avec la Savak…

Evidemment, ceux-là n'étaient que très rarement des personnes de la haute bourgeoisie iranienne qui font leurs études à l'étranger et qui sont, admettons-le, celles que nous sommes amenés à rencontrer.

<{POST_SNAPBACK}>

La répression étant ce qu'elle est aujourd'hui avec les disparitions d'étudiants, assassinats politiques et autres, et en admettant même que la savak fût aussi malfaisante que les pasdaran d'aujord'hui (inquantifiable on sera d'accord), il me semble et ce que je retiens de mes conversations avec des Iraniens que le régime des mollahs a enfermé le pays sous une chape de plomb (oh le joli lieu commun) qui ruine tout espoir d'amélioration alors que le régime du shah se serait ouvert s'il n'avait sous-estimé la puissance de ses adversaires intérieurs.

[melodius]

Nous avons déjà eu cette conversation plusieurs fois et nous ne sommes pas d'accord.

Le régime du Shah ne pouvait évoluer dans un sens plus respectueux de la liberté car cela aurait signifié sa fin.

Par contre, que ça nous plaise ou non, la république islamique dispose d'une légitimité populaire bien plus importante que n'en a jamais eu le régime du Shah, elle organise des élections, et malgré le sabotage des conservateurs, ces élections ont permis à des personnes qui contestent la manière dont le pouvoir est aujourd'hui exercé de se faire élire. Bien sûr, on est loin du compte, mais ce n'est pas un étouffoir comme l'Arabie Séoudite. Il me semble qu'il y a là des possibilités d'évolution bien plus importantes que ce qui a pu exister sous le Shah.

[walter-rebuttand]

Nous avons déjà eu cette conversation plusieurs fois et nous ne sommes pas d'accord.

Le régime du Shah ne pouvait évoluer dans un sens plus respectueux de la liberté car cela aurait signifié sa fin.

Par contre, que ça nous plaise ou non, la république islamique dispose d'une légitimité populaire bien plus importante que n'en a jamais eu le régime du Shah, elle organise des élections, et malgré le sabotage des conservateurs, ces élections ont permis à des personnes qui contestent la manière dont le pouvoir est aujourd'hui exercé de se faire élire. Bien sûr, on est loin du compte, mais ce n'est pas un étouffoir comme l'Arabie Séoudite.  Il me semble qu'il y a là des possibilités d'évolution bien plus importantes que ce qui a pu exister sous le Shah.

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Que l'Arabie Saoudite soit un étouffoir sans comparaison,nul n'en disconvient.

Le régime de Pinochet a bien évolué vers la démocratie. Cela a signifié sa fin. LEs cas existent.

Ces élections-pièges à cons sont au contraire un moyen de ralentir toute réforme puisque chacun sait que le pouvoir n'est pas entre les mains des élus.

Je pense que si espoir il y a c'est dans le matérialisme qui semble exister chez les jeunes Iraniens (et qui était moins combattu sous le Shah).

[Chitah]

Tu sembles par ailleurs ignorer que les musulmans considèrent Jérusalem comme un lieu saint.

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Pour les sunnites: La Mecque, Medine, Jerusalem

Pour les chiites: La Mecque, Medine, Najaf (en Irak, où se trouve le tombeau de leur prophète Ali)

A la mort du prophète de l’Islam, en 632, Quatre califes lui succèdent, à savoir Abû Bakr, Omar et Othman et Ali (656-661). [un peu comme les Quatre Fantastiques  :icon_mrgreen: ] Or si les sunnites reconnaissant ces quatre premiers califes – les « bien guidés" -, les chiites considèrent que les trois premiers ont usurpé la place qui revenait de droit à ‘Alî.

C’est pourquoi on a pu dire que les Chiites (= les partisans de ‘Alî) étaient les « légitimistes de l’Islam ». Alî, en effet, est le dépositaire de la spiritualité musulmane, l’héritier spirituel de Mohammed. Les autres califes n’étant que des « chefs » politiques. Et cette spiritualité, c’est la doctrine de l’Imamat

[Sous-Commandant Marco]

J'ai lu quelque part qu'Israel est un des pays à avoir aidé l'Iran dans sa guerre contre l'Irak, au cours des années 80, donc je ne suis pas sûr que cette inimitié soit très forte. Je pense que les mollahs sont opposés à Israel dans la mesure où Israel est vu comme un allié des Américains dans la région.

[jugurta]

Pour les sunnites: La Mecque, Medine, Jerusalem

Pour les chiites: La Mecque, Medine, Najaf (en Irak, où se trouve le tombeau de leur prophète Ali)

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je dirais même plus Ali est le cousin de Momo, il était pour les chiitesle continuateur de la famille du prophete.

Mais pour les sunnites que j'ai le plaisir de rencontrer, les chiites étaient souvent perçu avec mépris. pas comme des traitres mais presque…

[Invité jabial]

Je le trouve moins répugnant que ceux d'Arabie Séoudite et du Pakistan

Ca c'est normal.

et même que celui du Shah.

Mais là j'ai du mal à te comprendre.

[melodius]

Je vous conseille de vous documenter sur l'époque du Shah et de vous intéresser non seulement à la manière dont les opposants étaient torturés et exécutés, mais aussi à celle dont il pillait le pays.

Voici un site maintenu par des admirateurs du Shah qui montre à quoi servait l'argent des Iraniens (j'avoue d'ailleurs ne pas comprendre qu'ils puissent avoir la naïveté de s'en gargariser)

http://www.angelfire.com/empire/imperialiran/

[walter-rebuttand]

Je vous conseille de vous documenter sur l'époque du Shah et de vous intéresser non seulement à la manière dont les opposants étaient torturés et exécutés, mais aussi à celle dont il pillait le pays.

Voici un site maintenu par des admirateurs du Shah qui montre à quoi servait l'argent des Iraniens (j'avoue d'ailleurs ne pas comprendre qu'ils puissent avoir la naïveté de s'en gargariser)

http://www.angelfire.com/empire/imperialiran/

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Evidemment les mollahs ont réussi l'exploit qu'il n'y ait plus rien à piller: ça leur a pris un certain temps, mais le pays est ruiné.

Je ne vois pas en quoi ces images devraient me choquer plus (ou moins) que les mascarades de la monarchie britannique.

[melodius]

La différence est que le Shah dépensait bien plus que la Reine d'Angleterre, et que l'Iran est nettement plus pauvre que le Royaume Uni.

Quoi qu'il en soit, ce débat est un peu stérile; nous espérons tous deux que la République islamique se réformera dans un sens plus libéral et je présume que tu sais comme moi qu'il n'y aura pas de restauration impériale, quoi que puissent en penser les lectrices de Point de Vue.