melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Le bushido, si je ne m'abuse, est une "éthique du guerrier" construite sur des bases bouddhistes. Donc qu'à un moment où un autre le bushido puisse servir à justifier des atrocités est assez prévisible. <{POST_SNAPBACK}> Mais encore ?
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Je sens que je vais devoir te rafraîchir la mémoire:Est-ce que dans le bouddhisme aussi c'est vilain de mentir ? L'Eglise n'a d'ailleurs, jamais refusé d'accepter sa responsabilité dans les croisades par exemple, au contraire, elle s'en est longtemps glorifié. Le "zen at war" semble par contre être un petit secret honteux qu'on s'efforce de balayer sous le tapis. <{POST_SNAPBACK}> J'ai l'impression que nous n'avons pas la même conception du français.
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Mais encore ? <{POST_SNAPBACK}> Quand on tente de réconcilier "tu ne tueras point" bouddhiste avec la formation du guerrier, on obtient forcément à un moment où l'autre un résultat comme ceux évoqués ici. C'est un peu comme avec les croisades quoi.
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Simple question de logique, avant même d'être une question de Français; la présence du mot "toujours" modifie profondément le sens de la phrase.
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Simple question de logique, avant même d'être une question de Français; la présence du mot "toujours" modifie profondément le sens de la phrase. <{POST_SNAPBACK}> Logique après tout, de la part d'un être infiniment moins intelligent que vous.
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Quand on tente de réconcilier "tu ne tueras point" bouddhiste avec la formation du guerrier, on obtient forcément à un moment où l'autre un résultat comme ceux évoqués ici. C'est un peu comme avec les croisades quoi. <{POST_SNAPBACK}> Aha ! Et comme les croisades démontrent que le "christianisme est coupable de crimes", je présume que tu ne verras pas d'objection à ce que je déduise de ton affirmation que le comportement des bouddhistes japonais durant l'ère Meiji démontre que "le bouddhisme est coupable de crimes" ? Ou y a-t-il là quelque subtile distinction qui m'échappe ?
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Logique après tout, de la part d'un être infiniment moins intelligent que vous. <{POST_SNAPBACK}> Et hop ! une petite attaque ad hominem.
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 J'espère que la démonstration a porté. Vous voyez comme il est agréable qu'on critique quelque chose qui vous tient à coeur avec des arguments malhonnêtes, CAR C'ETAIENT DONC DES ARGUMENTS MALHONNETES AUXQUELS JE N'ADHERE PAS. J'espère que vous en tiendrez compte à l'avenir.
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Je viens de lire la critique amazon, il y a un truc qui me chiffonne : In contrast, Zen Buddhism makes the extraordinary claim that each and every Zen master is part of an intact person-to-person chain of direct mind contact to Bodhidarma, through to Guatama Buddha himself. Moreover, they maintain that this direct contact through the Zen transmission is essential to enlightenment, which cannot be learned "on ones own" or "through books". Moreover, Buddhist make the claim that Masters, and people they acknowledge as "awakened", have achieved some sort of real "awakening". " C'est plutôt Cédric l'expert en zen, mais il me semble que les traditions bouddhistes que je connais insistent sur le fait que le Bouddha est parvenu à l'Eveil tout seul comme un grand. De même, le Bouddha lui-même disait à ses disciples "n'acceptez rien parce que cela vient de moi". Ceci dit, voici ce que disait Patrul Rinpoché (un moine du 19ème siècle) sur le gourou : "The extraordinary teacher who gives the pith instructions Has received empowerment, kept the samayas, and is peaceful; Has mastered the meaning of the ground, path and result tantras; Has all the signs of approach and accomplishment and is freed by realization; Has limitless compassion and cares only for others; Has few activities and thinks only, resolutely, of the Dharma; Is weary of this world and leads others to feel the same; Is expert in methods and has the blessings of the lineage." La description insiste autant sur le lignage que sur les capacités du maître.
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Aha ! Et comme les croisades démontrent que le "christianisme est coupable de crimes", je présume que tu ne verras pas d'objection à ce que je déduise de ton affirmation que le comportement des bouddhistes japonais durant l'ère Meiji démontre que "le bouddhisme est coupable de crimes" ? Ou y a-t-il là quelque subtile distinction qui m'échappe ? <{POST_SNAPBACK}> Où ai-je dit que le christianisme est coupable de crimes ? Vous me faites un mauvais procès, vous qui me connaissez, vous savez que telle n'est pas mon opinion.
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 J'espère que la démonstration a porté.Vous voyez comme il est agréable qu'on critique quelque chose qui vous tient à coeur avec des arguments malhonnêtes, CAR C'ETAIENT DONC DES ARGUMENTS MALHONNETES AUXQUELS JE N'ADHERE PAS. J'espère que vous en tiendrez compte à l'avenir. <{POST_SNAPBACK}> Merci, j'apprécie d'être placé dans un camp dont j'ai toujours essayé de me distancier. Mais soit.
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Il me semble qu'il y a un quiproquo: on ne dit pas que le Bouddha aurait eu besoin de quiconque pour atteindre l'éveil, mais qu'un maître zen, qui serait en contact spirituel direct avec le Bouddha par l'intermédiaire de la chaîne de ses maîtres, partagerait cet éveil.
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Je viens de lire la critique amazon, il y a un truc qui me chiffonne : C'est plutôt Cédric l'expert en zen, mais il me semble que les traditions bouddhistes que je connais insistent sur le fait que le Bouddha est parvenu à l'Eveil tout seul comme un grand. De même, le Bouddha lui-même disait à ses disciples "n'acceptez rien parce que cela vient de moi". Ceci dit, voici ce que disait Patrul Rinpoché (un moine du 19ème siècle) sur le gourou : "The extraordinary teacher who gives the pith instructions Has received empowerment, kept the samayas, and is peaceful; Has mastered the meaning of the ground, path and result tantras; Has all the signs of approach and accomplishment and is freed by realization; Has limitless compassion and cares only for others; Has few activities and thinks only, resolutely, of the Dharma; Is weary of this world and leads others to feel the same; Is expert in methods and has the blessings of the lineage." La description insiste autant sur le lignage que sur les capacités du maître. <{POST_SNAPBACK}> La question s'adresse donc à Gadrel, l'expert en zen. Le Zen est-il différent du bouddhisme tibétain à cet égard ?
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Où ai-je dit que le christianisme est coupable de crimes ?Vous me faites un mauvais procès, vous qui me connaissez, vous savez que telle n'est pas mon opinion. <{POST_SNAPBACK}> http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=39711 http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=39778
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Il me semble qu'il y a un quiproquo: on ne dit pas que le Bouddha aurait eu besoin de quiconque pour atteindre l'éveil, mais qu'un maître zen, qui serait en contact spirituel direct avec le Bouddha par l'intermédiaire de la chaîne de ses maîtres, partagerait cet éveil. <{POST_SNAPBACK}> Comme je le disais, je ne suis pas expert en Zen, mais cette histoire de contact spirituel direct me chiffonne. D'autant que tant les zen que les autres bouddhismes insiste sur la nécessité de ne pas sacraliser à outrance le bouddha. Je suis perplexe.
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 La question s'adresse donc à Gadrel, l'expert en zen. Le Zen est-il différent du bouddhisme tibétain à cet égard ? <{POST_SNAPBACK}> Ah, je te dérange. Fallait le dire tout de suite. Salut !
Punu Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Je n'ai jamais entendu parler de contact spirituel direct avec qui que ce soit - ça me semble erroné. Quant au fait qu'on ne puisse trouver le satori dans les livres, c'est totalement faux : l'essence du rinzai est l'étude des koans, haikus, etc., couplée à la méditation afin de parvenir à l'éveil. Pour reprendre la critique que Melo a copiée, la situation n'est pas aussi claire que présentée : on a beaucoup discuté du véritable éveil des maîtres qui s'étaient prononcés pour la guerre, et je crois que la conclusion est celle-ci : jugeons leurs enseignements, leurs koans, leurs mondos un à un et conservons ceux qui nous font progresser sur la voie.
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Ah, je te dérange. Fallait le dire tout de suite. Salut ! <{POST_SNAPBACK}> Nos deux messages sont passés en même temps, ce n'était pas une réponse à votre intervention mais une précision à mon message et un appel explicite à Gadrel dont les connaissances en matière de zen sont de loin supérieures aux miennes.
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=39711http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=39778 <{POST_SNAPBACK}> Et où dis-je que le christianisme s'est rendu coupable de crimes ? La seule chose que je vois là est une remarque concernant le fait que la méthode que vous avez choisie pour vos exprimer sur ce fil desservait votre position plus qu'elle ne la servait.
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Je n'ai jamais entendu parler de contact spirituel direct avec qui que ce soit - ça me semble erroné. <{POST_SNAPBACK}> Ah. Il faudrait examiner cela; ceci étant, ce genre de doctrine est classique au sein de mouvements initiatiques.
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Nos deux messages sont passés en même temps, ce n'était pas une réponse à votre intervention mais une précision à mon message et un appel explicite à Gadrel dont les connaissances en matière de zen sont de loin supérieures aux miennes. <{POST_SNAPBACK}> Désolé.
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Ah. Il faudrait examiner cela; ceci étant, ce genre de doctrine est classique au sein de mouvements initiatiques. <{POST_SNAPBACK}> Contact spirituel avec le maître d'accord, mais à travers toute la lignée, au maître fondateur ? Je crois qu'il faut distinguer ici entre les mouvements initiatiques déistes et ceux qui ne le sont pas. Je peux parfaitement concevoir que la mystique d'ordres initiatiques chrétiens ou musulmans insiste sur le lien au Dieu à travers le maître. Mais ici nous sommes dans une religion athée, si j'ose dire, et élever le bouddha au rang de dieu est en contradiction avec l'esprit même du bouddhiste.
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Ca me parait au contraire bien moins logique, précisément parce que les monothéismes mettent la créature face à son Créateur. Les mouvements initiatiques de ce type n'existent d'ailleurs pas dans le christianisme, ou pour être plus précis, au sein de l'Eglise, et en Islam, certains affirment qu'ils seraient nés sous l'influence de la civilisation indienne. Un mouvement initiatique qui ne professe pas de foi en Dieu, tel le bouddhisme zen, se doit d'insister sur le lien avec le maître, qui garantit la qualité de l'enseignement. L'enseignement, et non Dieu, est en effet au centre de la démarche. Si je puis faire une comparaison un peu triviale mais issue du même contexte culturel que le zen, c'est un classique dans le monde des arts martiaux.
Punu Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Ah. Il faudrait examiner cela; ceci étant, ce genre de doctrine est classique au sein de mouvements initiatiques. <{POST_SNAPBACK}> Ca m'étonne vraiment, dans le sens que le zen délaisse presque tout l'aspect "surnaturel" du bouddhisme, pour ne conserver qu'une sorte d'hygiène de vie. Dans le zen, le satori, même s'il brise le cycle de réincarnations, etc., est avant tout une expérience personnelle que chacun peut éprouver. Toute la "mythologie" bouddhiste est d'ailleurs abandonnée : on ne s'intéresse pas aux épisodes entre Mara et Bouddha, par exemple, mais seulement aux enseignements purs. D'ailleurs, si tu vas à un temple zen (il y en a deux à Bxl, un soto et un rinzai), tu verras que le mondo à la fin de la séance est un exercice très intellectuel où la "mystique" et les "superstitions" n'ont pas leur place. PS : je mets tout entre guillemets parce que ces mots sont impropres à caractériser les croyances des mes amis bouddhistes ici présents mais qu'ils sont compréhensibles par tous.
Punu Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Je crois qu'il faut distinguer ici entre les mouvements initiatiques déistes et ceux qui ne le sont pas. Je peux parfaitement concevoir que la mystique d'ordres initiatiques chrétiens ou musulmans insiste sur le lien au Dieu à travers le maître. Mais ici nous sommes dans une religion athée, si j'ose dire, et élever le bouddha au rang de dieu est en contradiction avec l'esprit même du bouddhiste. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait.
Constantin_H Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Ca me parait au contraire bien moins logique, précisément parce que les monothéismes mettent la créature face à son Créateur. Je ne sais pas, j'avoue que ma connaissances des mystiques monothéistes se limite à peu de choses près à ce que vous m'en avez raconté lors de nos discussions sur ce thème. Cela me paraissait logique, mais puisque vous dites que non, je suis tout disposé à vous faire confiance sur ce point. Les mouvements initiatiques de ce type n'existent d'ailleurs pas dans le christianisme, et en Islam, certains affirment qu'ils seraient nés sous l'influence de la civilisation indienne. Guère étonnant vu l'extraordinaire brassage culturel dans l'est du bassin mediterranéen depuis l'époque hellénistique. Un mouvement initiatique qui ne professe pas de foi en Dieu, tel le bouddhisme zen, se doit d'insister sur le lien avec le maître, qui garantit la qualité de l'enseignement. L'enseignement, et non Dieu, est en effet au centre de la démarche. Oui, je suis d'accord, mais c'est l'enseignement qi est au centre de la démarche et non le lien spirituel supposé entre le maître et le fondateur du mouvement. Si je puis faire une comparaison un peu triviale mais issue du même contexte culturel que le zen, c'est un classique dans le monde des arts martiaux. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais il n'y a pas de "lien spirituel" avec une "lignée" ou je me trompe ?
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Affirmer qu'un élève participe à l'éveil du maître ne me semble pas vraiment constituer une divinisation du maître, mais bon, si vous le dites.
Punu Posté 9 mars 2005 Signaler Posté 9 mars 2005 Affirmer qu'un élève participe à l'éveil du maître ne me semble pas vraiment constituer une divinisation du maître, mais bon, si vous le dites. <{POST_SNAPBACK}> Le propre d'un maître est qu'il est déjà éveillé - il y a donc peu de chances qu'un élève l'éveille. Par contre, il est déjà arrivé qu'un maître se croie éveillé et qu'il ne l'était pas, mais c'est toujours un autre maître qui l'a alors éveillé.
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Je ne sais pas, j'avoue que ma connaissances des mystiques monothéistes se limite à peu de choses près à ce que vous m'en avez raconté lors de nos discussions sur ce thème. La mystique chrétienne se vit essentiellement individuellement. L'Islam connait le soufisme et le judaïsme des mouvements de type Hassidim, mais si j'ai quelques connaissances sur la mystique musulmane, je n'oserais m'aventurer sur le terrain de la mystique juive et du rapport entre le Rebbe et le Hassid. Cela me paraissait logique, mais puisque vous dites que non, je suis tout disposé à vous faire confiance sur ce point. Merci. Oui, je suis d'accord, mais c'est l'enseignement qi est au centre de la démarche et non le lien spirituel supposé entre le maître et le fondateur du mouvement. Je présume que c'est avant tout une question de vocabulaire. Je m'interroge aussi, à la lecture du post de Gadrel, sur la perception "athée" du zen en Orient. Je suis tout prêt à croire à l'existence d'un zen athée en Occident, mais j'ai souvent lu que ce n'était pas le cas en Asie. Oui mais il n'y a pas de "lien spirituel" avec une "lignée" ou je me trompe ? <{POST_SNAPBACK}> Ca dépend du degré d'illumination du pratiquant d'arts martiaux avec qui tu discutes !
melodius Posté 9 mars 2005 Auteur Signaler Posté 9 mars 2005 Le propre d'un maître est qu'il est déjà éveillé - il y a donc peu de chances qu'un élève l'éveille. Par contre, il est déjà arrivé qu'un maître se croie éveillé et qu'il ne l'était pas, mais c'est toujours un autre maître qui l'a alors éveillé. <{POST_SNAPBACK}> L'idée n'est pas celle-là me semble-t-il, mais peut-être que mon usage du terme "élève" a semé le trouble; elle serait plutôt que chaque maître participe à l'éveil de ses prédecesseurs, et donc, ultimement, à l'éveil de Boddhidarma.
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