ricotrutt Posté 3 avril 2005 Auteur Signaler Posté 3 avril 2005 Vous savez quoi, si le discours de Sarko vous a offensé je ne saurais que trop vous conseiller d'aller à un meeting du PCF (il y en a plein à PAris) pour la campagne pour le non (vous savez ceux à qui vous allez donner un chèque en blanc) et là je peux vous assurez que vous allez tous voter OUI sans vous poser de questions.
Ronnie Hayek Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Vous savez quoi, si le discours de Sarko vous a offensé je ne saurais que trop vous conseiller d'aller à un meeting du PCF (il y en a plein à PAris) pour la campagne pour le non (vous savez ceux à qui vous allez donner un chèque en blanc) et là je peux vous assurez que vous allez tous voter OUI sans vous poser de questions. <{POST_SNAPBACK}> Terrorisme intellectuel digne d'un trotskiste mal dégrossi.
Taisei Yokusankai Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Dans ce débat, j'ai l'impression qu'on veut que l'on choisisse une option pas par rapport à nos convictions, mais à celles des autres. C'est triste.
Morrissey Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Vous savez quoi, si le discours de Sarko vous a offensé je ne saurais que trop vous conseiller d'aller à un meeting du PCF (il y en a plein à PAris) pour la campagne pour le non (vous savez ceux à qui vous allez donner un chèque en blanc) et là je peux vous assurez que vous allez tous voter OUI sans vous poser de questions. <{POST_SNAPBACK}> Peut etre que tu as l'habitude de preferer la peste au colera mais pas moi, et puis entre le PCF sMarxkozy l'ecart est de plus en plus mince. Quant un donner un cheque en blanc au communiste ç a me fait doucement rigoler, en votant oui n donne un cheque en blanc au socdem (dont tu ne va pas tarder à faire partis)
ricotrutt Posté 3 avril 2005 Auteur Signaler Posté 3 avril 2005 lol moi je fais du terrorisme intellectuel en disant qu'il faudrait aussi se pencher un peu du côté de ceux qui défendent le NON avec vous, par cotnre quand on dit qu'entre Sarko et Marx il n'y a qu'un pas, ce n'en est pas ? ? Taisei tu opposes un argument intéressant et pertinent, mais je dirais plus exactement que je préconise de réfléchir aux conséquences de ses actes sur sa propre liberté dans le futur. En effet, ce que je dis c'est: si vous votez non, vous dites oui au PCF ce qui peut avoir des conséquences sur votre propre liberté du fait du pouvoir supplémentaire que vous leur accordez, c'est tout.
Taisei Yokusankai Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Que je sache, une victoire du non n'équivaut pas nécesairement à une forte progression coco aux prochaines élections.
ricotrutt Posté 3 avril 2005 Auteur Signaler Posté 3 avril 2005 ce n'est pas ce que j'ai dit, puisque la fformulation "qui peut avoir des conséquences sur votre liberté future" est par définition hypothétique.
Taisei Yokusankai Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Donc une fois de plus tu nous demandes de croire à ton catéchisme perso, basé sur des conjectures. Je demande un peu plus de ferme.
Etienne Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 En effet, ce que je dis c'est: si vous votez non, vous dites oui au PCF ce qui peut avoir des conséquences sur votre propre liberté du fait du pouvoir supplémentaire que vous leur accordez, c'est tout. <{POST_SNAPBACK}> Merci pour l'immonde causalité politique que tu viens de nous sortir. Le non est bien plus hétérogéne que le oui, et, même les considérations libérales exceptées, cela reste toujours vrai. Alors, je veux bien que tu fasses des spéculations sur les hypothèses d'une interprétation d'un rejet du dit Traité, et à en tirer des conséquences quant à une hypothétique progression de tel ou tel parti, mais franchement, ça ne me parait pas très très sérieux.
Morrissey Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 lol moi je fais du terrorisme intellectuel en disant qu'il faudrait aussi se pencher un peu du côté de ceux qui défendent le NON avec vous, par cotnre quand on dit qu'entre Sarko et Marx il n'y a qu'un pas, ce n'en est pas ? ? <{POST_SNAPBACK}> Ma comparaison IRONIQUE entre sarko et Marx vient d'une certaine frustration, je n'ai jamais pris sarko pour un libertariens, mais pour quelqu'un qui dit incarné une droite débridé, je le pensais capable d'autre chose que de reforrmettes. Ce qui nous separe c' est que comme tous les umpiste ton enemie c'est le socialo communisme et moi l'etatisme sous toutes ces formes, si le PC était en mesure de faire appliqué son programe peut etre que la strategie du moindre mal serait à envisager mais c'est loin d'etre le cas.
Sigma Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Je vais aller voter pour le oui car d'aprés ce que j'en ai compris, cette constitution ouvre la porte à plus de liberté en Europe. Et en attendant le Grand Soir libertarien (les communistes en attendent un aussi) qui n'arrivera certainement pas durant ma vie, je préfère faire avancer la liberté un petit peu, plutôt que pas du tout.
Morrissey Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 En quoi voter oui va faire avancer la liberté. Personne ici n'attend la grand soir libertariens, c'est un connerie des etatiste pour se donner bonne conscience je suppose. Les libertariens n'ont aucun interet à rentré dans le jeu politique à l' heure actuel, il faut faire progresser les idées liberales avant toutes choses. Si tu crois que jouer les mange burnes umpiste va faire progresser la liberté libre à toi, plus grande sera la désilusion.
Sigma Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Ce n'est pas parcque qu'on vote oui qu'on soutient l'ump. C'est comme dire que le coco qui vote non soutient De Villiers, c'est stupide.
Morrissey Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Ce n'est pas parcque qu'on vote oui qu'on soutient l'ump. C'est comme dire que le coco qui vote non soutient De Villiers, c'est stupide. <{POST_SNAPBACK}> Ok jai mal compris désolé, mais cette remarque ne s'adressaient pas qu'a vous d'autre se reconaitront.
ricotrutt Posté 3 avril 2005 Auteur Signaler Posté 3 avril 2005 Merci pour l'immonde causalité politique que tu viens de nous sortir.Le non est bien plus hétérogéne que le oui, et, même les considérations libérales exceptées, cela reste toujours vrai. Alors, je veux bien que tu fasses des spéculations sur les hypothèses d'une interprétation d'un rejet du dit Traité, et à en tirer des conséquences quant à une hypothétique progression de tel ou tel parti, mais franchement, ça ne me parait pas très très sérieux. <{POST_SNAPBACK}> je crois que tu ne peux pas voter mais si tu votais, je te répondrais : je veux bien que tu votes sans réfléchir aux conséquences, mais franchement ça ne me parait pas très très sérieux
ricotrutt Posté 3 avril 2005 Auteur Signaler Posté 3 avril 2005 En quoi voter oui va faire avancer la liberté.Personne ici n'attend la grand soir libertariens, c'est un connerie des etatiste pour se donner bonne conscience je suppose. Les libertariens n'ont aucun interet à rentré dans le jeu politique à l' heure actuel, il faut faire progresser les idées liberales avant toutes choses. Si tu crois que jouer les mange burnes umpiste va faire progresser la liberté libre à toi, plus grande sera la désilusion. <{POST_SNAPBACK}> si tu crois que les idées libérales vont se diffuser toutes seules comme par magie et en laissant les opposants tirer à boulets rouges sur tes idées, c'est un peu que tu attends passivement le grand soir en réalité.
ricotrutt Posté 3 avril 2005 Auteur Signaler Posté 3 avril 2005 Ok jai mal compris désolé, mais cette remarque ne s'adressaient pas qu'a vous d'autre se reconaitront. <{POST_SNAPBACK}> ça ne peut pas être moi en tout cas parce que je défends une constitution que le PS défend aussi donc moi je suis un mange-burnes UMPist ET socialiste, c'est mieux !
Ronnie Hayek Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 si tu crois que les idées libérales vont se diffuser toutes seules comme par magie et en laissant les opposants tirer à boulets rouges sur tes idées, c'est un peu que tu attends passivement le grand soir en réalité. <{POST_SNAPBACK}> Voter OUI ne fera pas progresser la liberté. Encore une fois, ce n'est pas parce que les gauchistes et l'extrême droite considèrent que cette "constitution" est libérale qu'elle l'est effectivement. Ce n'est pas non plus affaire de se montrer plus libertarien que Rothbard, par exemple. Tu oublies un paramètre déterminant dans la crédibilité de nos positions: l'éthique du discours, la recherche de la vérité. Tu as davantage l'air intéressé par la colonisation du pouvoir par des "néolibéraux" en vue de faire de l'étatisme allant dans ton sens.
Etienne Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 je crois que tu ne peux pas voter mais si tu votais, je te répondrais : je veux bien que tu votes sans réfléchir aux conséquences, mais franchement ça ne me parait pas très très sérieux <{POST_SNAPBACK}> Jamais dit le contraire, je dis seulement que tes spéculations sur les conséquences du vote sont plus qu'hypothètiques, parce qu'elles révelent plus de capillo-tractage que d'une évidence…
Freeman Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Ca me fait penser à AK qui nous dit que voter Sarkozy c'est faire avancer la liberté !
ricotrutt Posté 3 avril 2005 Auteur Signaler Posté 3 avril 2005 Voter OUI ne fera pas progresser la liberté.Qu'en sais tu? Moi j'ai dit que je croyais que ça la ferait avancer, je n'ai jamais fait de futurologie…Tu oublies un paramètre déterminant dans la crédibilité de nos positions: l'éthique du discours, la recherche de la vérité.je ne crois pas que tu puisses attaquer l'éthique de mon discours, par contre on a déjà parlé de nos concpetions (différente, mais n'est ce pas là le charme? ) respectives de la liberté Tu as davantage l'air intéressé par la colonisation du pouvoir par des "néolibéraux" en vue de faire de l'étatisme allant dans ton sens. <{POST_SNAPBACK}> Peut être, peux tu justifier? notamment sur ma volonté de faire de l'étatisme, ça me semble porteur
ricotrutt Posté 3 avril 2005 Auteur Signaler Posté 3 avril 2005 Jamais dit le contraire, je dis seulement que tes spéculations sur les conséquences du vote sont plus qu'hypothètiques, parce qu'elles révelent plus de capillo-tractage que d'une évidence… <{POST_SNAPBACK}> Note que tu n'y opposes que de la répulsion, pas un contre-argument.
Etienne Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 Note que tu n'y opposes que de la répulsion, pas un contre-argument. <{POST_SNAPBACK}> Cela n'avait pas vocation à être un contre-argument. Alors, je me repéte : partons du principe qu'il vaut mieux voir les conséquences de son vote, en plus de voter selon ses idées propres. Ce que je te dis juste, c'est que le non - qui l'emportera (et je le dis sans esprit partisan, mais parce que je suis intimement convaincu qu'il en sera ainsi) - sera beaucoup plus hétégonére que le oui. Ce qui veut dire simplement, qu'il est extremement peu aisé de faire des spéculations sur les conséquences de ton vote, parce que 1) c'est dans le futur, et il est incertain, 2) parce que les conséquences dépendront de l'interprétation que l'on fera du résultat, et que cette interprétation est d'autant plus obscure que le non est hétéroclite. Et qui plus est, les enjeux du scrutin sont largement parasités par un tas de facteurs. Ce qui m'amène à la conclusion suivante : la causalité que tu as énoncé "si vous votez non, vous dites oui au PCF", est fortement tirée par les cheveux et simplificatrice (d'autant plus que je doute que le PCF sorte renforcé de cette campagne, mais c'est un avis personnel). J'essaie d'analyser ce que tu disais pour te répondre, que in fine, je ne pense pas que ton argument soit valide, du fait d'un manque de visibilité quasi-intégral. Et pour en venir à cette conclusion : cet argument qui faisait office de réponse à Taisei, ne me convient pas, et ne me convainct pas.
Morrissey Posté 3 avril 2005 Signaler Posté 3 avril 2005 si tu crois que les idées libérales vont se diffuser toutes seules comme par magie et en laissant les opposants tirer à boulets rouges sur tes idées, c'est un peu que tu attends passivement le grand soir en réalité. <{POST_SNAPBACK}> J'ai une vision des choses que tu va qualifier d'utopique, mais je pense qu'un liberal doit convaincre et non vaincre, c'est une des raisons d'etre de ce forum, et des nombreux blog liberaux si ils n'existaient pas je n'aurais jamais entendu parler du liberalisme, on ne convaincra certe pas 80% des français du jour au lendemain et alors? Ce qui m'a seduit dans le liberalisme ce n'est pas simplement moins d'impot, moins d'etat, c'est une philosophie, un ethique, une morale. C'est pourquoi comme le dit Eskoh les liberaux sont et seront toujours des agitateurs d'idées, nous devons faire tout ce que nous pouvons pour faire progresser les idées liberal et combatre l'etatisme sans pour autant utiliser les armes des etatistes, faute de devenir nous aussi etatiste. Imposer le liberalisme à la force des baillonette alors que les gens n'en veulent pas c'est non seulement contraire au liberalisme mais en plus vouer à l'echec, car tu par du principes que les gens vont etre content de ces reformes parce que toi elle te plaisent. En plus te ne semble interessé que par le liberalisme économique tu es donc loin de l'idéal de société libre auxquels les libertariens aspires. C'est tout le contraire d'attendre le grand soir c'est un travail de longue haleine au jour le jour pour faire admettre et non pas imposer nos idées, je me suis fait une raison et ne compte pas voir les liberaux au pouvoir demain matin, peut etre que ça n'arrivera pas de mon vivant et alors? Le soir de ma mort je pourrais toutjours me dire que j'ai fait ce que j'ai pu pour defendre et faire progresser le liberalisme, et que contrairement à toi, je n'ai pas enc… les gens quant ils me tournaient le dos pour imposer mes idées parce que "je veut mes reformeuh"
ricotrutt Posté 5 avril 2005 Auteur Signaler Posté 5 avril 2005 J'ai une vision des choses que tu va qualifier d'utopique, mais je pense qu'un liberal doit convaincre et non vaincre, c'est une des raisons d'etre de ce forum, et des nombreux blog liberaux si ils n'existaient pas je n'aurais jamais entendu parler du liberalisme, on ne convaincra certe pas 80% des français du jour au lendemain et alors? Ce qui m'a seduit dans le liberalisme ce n'est pas simplement moins d'impot, moins d'etat, c'est une philosophie, un ethique, une morale. C'est pourquoi comme le dit Eskoh les liberaux sont et seront toujours des agitateurs d'idées, nous devons faire tout ce que nous pouvons pour faire progresser les idées liberal et combatre l'etatisme sans pour autant utiliser les armes des etatistes, faute de devenir nous aussi etatiste.Ce n'est pas une vision utopique à mon goût puisque c'est une vision que je partage. C'est d'ailleurs pour cela qu'il faut selon moi une action politique, justement et uniquement pour agiter des idées. Imposer le liberalisme à la force des baillonette alors que les gens n'en veulent pas c'est non seulement contraire au liberalisme mais en plus vouer à l'echec, car tu par du principes que les gens vont etre content de ces reformes parce que toi elle te plaisent. En plus te ne semble interessé que par le liberalisme économique tu es donc loin de l'idéal de société libre auxquels les libertariens aspires.C'est tout le contraire d'attendre le grand soir c'est un travail de longue haleine au jour le jour pour faire admettre et non pas imposer nos idées, je me suis fait une raison et ne compte pas voir les liberaux au pouvoir demain matin, peut etre que ça n'arrivera pas de mon vivant et alors? Le soir de ma mort je pourrais toutjours me dire que j'ai fait ce que j'ai pu pour defendre et faire progresser le liberalisme, et que contrairement à toi, je n'ai pas enc… les gens quant ils me tournaient le dos pour imposer mes idées parce que "je veut mes reformeuh" <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, mais je comprends qu'on puisse interpréter mes propos ainsi. En réalité, mon sentiment est qu'il faut faire passer des idées libérales. Pas les imposer, les faire passer. Pour cela il faut une action politique (au sens noble, à savoir l'expression de position relevant d'une philosophie politique comme l'est le libéralisme). Je ne conçois pas du tout la politique comme une prise de pouvoir, mais comme l'expressions d'idées. D'ailleurs je ne pense pas que le libéralisme puisse être dirigé par des politiques. Il peut simplement être garanti par une bonne constitution. Je crois que nous sommes d'accord. Partant de là, je crois que le premier impératif est de faire tomber la social démocratie. J'insiste sur le fait de la faire tomber, pas de l'éradiquer. Simplement elle ne laisse aucune place au libéralisme, alors que le libéralisme lui en laisse une. Donc il faut qu'on se fasse une place, et après les autres feront ce qu'ils veulent. Je ne crois pas qu'il y ait d'aspect dictatorial derrière: je veux simplement qu'on nous donne un peu de liberté, c'est tout. Je ne veux pas éradiquer les autres, simplement assurer ma liberté. Or l'Europe permettra de faire tomber la social démocratie plus facilement. Donc renforçons l'Europe. Donc votons OUI.
pankkake Posté 5 avril 2005 Signaler Posté 5 avril 2005 Dégueuli de politiciens. Surtout le "Donc renforçons l'Europe", c'est débile (en plus de ne pas vouloir dire grand chose), tu n'explique absolument pas en quoi selon toi le côté anti social démocrate de l'Europe pourait être renforcé.
ricotrutt Posté 5 avril 2005 Auteur Signaler Posté 5 avril 2005 Mais parce que comme je l'ai déjà expliqué (et G.Sorman aussi d'ailleurs, si moi je suis un sombre idiot, je ne suis pas sûr pour autant que tu puisses dire la même chose de lui) : l'Europe est libérale par nature. Or le libéralisme s'oppose au social démocratisme. Si tu renforces l'Europe par exemple, tu déclares préférer la directive Bolkestein à la taxe Tobchirac. (parce que c'est la france qui propose cette taxe je le rappelle, pas l'Europe. D'ailleurs les partenaires européennes sont restés très froids à cette idée)
ricotrutt Posté 5 avril 2005 Auteur Signaler Posté 5 avril 2005 ah et j'oubliais: je crois que l'insulte est toujours nuisible au dialogue. Alors abstiens toi s'il te plait.
Etienne Posté 5 avril 2005 Signaler Posté 5 avril 2005 Mais parce que comme je l'ai déjà expliqué (et G.Sorman aussi d'ailleurs, si moi je suis un sombre idiot, je ne suis pas sûr pour autant que tu puisses dire la même chose de lui) : l'Europe est libérale par nature. <{POST_SNAPBACK}> Sérieusement rico, je trouve personnellement que la conclusion de Sorman vient comme un cheveu sur la soupe, une opinion par défaut de voter "oui". Mais, sur le fond du problème, je pense qu'il est clair que l'UE a été jusqu'à présent plus libérale que la France, ça ne me semble pas faire objet de discussion, si on considére ne serait-ce que les fameuses directives de libéralisation. Mais fondamentalement, ce qui a été vrai dans le passé, n'a pas spécialement de raison d'être vrai dans le futur. D'autant que je le rappelle, pour les politiques le TCE est un changement de perspectives, de paradigme : d'une Union "économique" à une Europe politique, à comprendre aisément comme un moyen de régulation des échanges. C'est ainsi, je n'y peux pas grand chose.
pankkake Posté 5 avril 2005 Signaler Posté 5 avril 2005 ah et j'oubliais: je crois que l'insulte est toujours nuisible au dialogue. Alors abstiens toi s'il te plait. <{POST_SNAPBACK}> Oui, en plus j'ai justement parlé de ça sur mon blog hier…
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