[dévié]Campagne Pour La Constitution Européenne

[Ronnie Hayek]

N'oubliez pas quand même que les directives de libéralisations (réelles ou supposées) pèsent peu face aux réglementations proliférantes - je pense en particulier à toute la législation censée protéger le consommateur, mais qui n'est là que pour favoriser certaines entreprises européennes au détriment d'autres firmes.

[Chitah]

N'oubliez pas quand même que les directives de libéralisations (réelles ou supposées) pèsent peu face aux réglementations proliférantes - je pense en particulier à toute la législation censée protéger le consommateur, mais qui n'est là que pour favoriser certaines entreprises européennes au détriment d'autres firmes.

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C'est notamment le cas de ce que je lis sous la plume de ricotrutt, j'ai parfois l'impression qu'il se focalise sur le petit bout de texte qui dit "on va libéraliser", en oubliant le "ouais mais en fait, la Direction Générale de Surveillance du Truc vérifiera que les recommandations amicales du Bureau de Verifications des Trucs en matière de sécurité, d'environnement… bref pour-le-bien-de-tous-et-de-toutes, sont bien appliquées, etc…….."

Et il y en a beaucoup des etc, c'est ça le problème.

[ricotrutt]

Vous voulez dire qu'on libéralise par l'augmentation des normes ? Encore une fois je crois que c'est surtout du à l'héritage des normes de 25 pays différents donc il faut bien établir des règles du jeu mais je ne suis pas persuadé qu'il y ait une inflation réglementaire, et je crois qu'il y a vraiment eu une volonté de libéraliser l'économie. Après il faut passer au politique, ce qui n'a pas encore été le cas puisque on a pas d'europe politique. Mais dès que ce TCE sera ratifié…

[Chitah]

Vous voulez dire qu'on libéralise par l'augmentation des normes ?

Non, c'est plus de règlements, encore d'autres carcas.

il faut bien établir des règles du jeu

Comme par exemple vérifier que le boulanger n'urine pas dans son récipient à pate, que le chauffeur de taxi ne maintient pas en permanence son taxi insalubre et malodoran, que des gens qui extraient de l'eau de source ne cherchent pas à l'empoisonner ou à vendre sciemment un produit non purifié, ou peut-être encore que les vendeurs de voitures mettent un ABS ou un Airbag, etc….

C'est vrai, qu'est-ce qu'on ferait sans l'Europe? Toutes ces idées viennent de l'UE, comme chacun le sait déjà.

je crois qu'il y a vraiment eu une volonté de libéraliser l'économie.

…lors d'une soirée où tous les commissaires européens étaient torchés j'imagine.

[ricotrutt]

Comme par exemple vérifier que le boulanger n'urine pas dans son récipient à pate, que le chauffeur de taxi ne maintient pas en permanence son taxi insalubre et malodoran, que des gens qui extraient de l'eau de source ne cherchent pas à l'empoisonner ou à vendre sciemment un produit non purifié, ou peut-être encore que les vendeurs de voitures mettent un ABS ou un Airbag, etc….

C'est vrai, qu'est-ce qu'on ferait sans l'Europe? Toutes ces idées viennent de l'UE, comme chacun le sait déjà.

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non ces idées étaient présentes dans les pays membres auparavant. Comme on retire aux Etats de leur pouvoir (et donc de leur capacité de régulation) il faut bien transférer un certain nombre de leurs normes à l'Europe. Mais faisons une comparaison simple: la constitution européenne, c'est 300 pages qui reprennent tout ce qui a été décidé jusqu'aujourd'hui. Combien de pages déjà pour le code du travail français.?

[Ronnie Hayek]

Rico, tu sembles oublier que les réglementations européennes sont généralement des nouveautés qui s'imposent ensuite aux Etats membres, lesquels sont sanctionnés lorsqu'ils ne les transposent pas suffisamment vite.

Sinon, j'adore ton "un certain nombre". Ensuite, toute cette réglementation n'est pas reprise en détail dans le traité. Il est donc logique qu'il ne fasse "que" quelques centaines de pages.

[Etienne]

Ce n'est pas tellement une argumentation mais, je poste tout de même.

Je me suis retrouvé tout à l'heure avec un tract du PCF pour le non à la Constitution Européenne

Qu'en est-il des services publics?

Le mot n'y est pas : il est question de "service d'intérêt économique général". Ces entreprises "sont soumises aux règles de la concurrence" (article III-166). […] La directive "Bolkestein sur la "libéralisation des services" ne fait qu'appliquer ces dispositions.

Et ça continue comme ça dans le paragraphe.

Alors, Etienne se dit : 'oulala, mais ce traité est ultralibéral, je vais aller voir par quel étonnant concours de circonstances, cela est possible'. Alors, je sors mon PDF "Constitution Européenne", et je regarde le dit article :

2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.

Bref, quand on en est à ce degré d'intoxication intellectuelle, et qu'après les mêmes viennent se plaindre d'une soit-disant manipulation, je me marre bien. Et tout le trac est de cette teneur (le paragraphe sur la "paix" en opposition avec la "hausse des dépenses militaires" est croustillant également)

[Taisei Yokusankai]

Oui, tout à fait, c'est une des points hyper-importants de ce traité "on va tout ouvrir à la concurrence, mais un Etat membre peut décider de ne pas l'appliquer pour tel domaine si ça menace son service public". C'est le point que les partisans du oui libéral et du non coco ne soulignent jamais. C'est assez marrant de voir qu'ils "oublient" les mêmes passages. Ils devraient faire des brain-storming ensembles pour etre plus efficace….

[ricotrutt]

hum taisei si tu veux qu'on commence une comparaison de nos argumentations respectives avec celle du PCF je crois qu'on va se marrer.

Plus sérieusement, je ne vois pas pourquoi le point souligné par Etienne pose problème. au contraire, ça montre bien que l'Europe a des visées libérales…sans l'imposer. Tu préfèrerais qu'on l'impose? Je ne comprends plus rien vous me reprochez de vouloir imposer le libéralisme et vous considérez le traité comme non libéral parce qu'il n'impose pas le libéralisme.??? bizarre

(mais par contre j'apprécie que les tenants du NON donnent enfin des arguments plutot que se contenter de répondre aux miens)

[Ronnie Hayek]

Nous t'en avons donné depuis le début !

[Taisei Yokusankai]

Ca n'a rien avoir avec imposer. C'est en permanence "on fera ça mais en fait non". Qu'on se décide: soit on ouvre réellement à la concurrence, soit on ne le fait pas. Ce traité laisse la possibilité de maintenir beaucoup de mesures protectionnistes, pas assez pour les cocos, mais trop pour que ce soit libéral.

[Morrissey]

hum taisei si tu veux qu'on commence une comparaison de nos argumentations respectives avec celle du PCF je crois qu'on va se marrer.

Plus sérieusement, je ne vois pas pourquoi le point souligné par Etienne pose problème. au contraire, ça montre bien que l'Europe a des visées libérales…sans l'imposer. Tu préfèrerais qu'on l'impose?

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Si je t'ai bien lu par ailleurs, cela ne te dérangerais pas de te servir du poids des pays consevateur de l'union pour imposer ta vision du liberalisme, et après tu dit que tu ne veut rien imposer, je ne te suis pas. Ensuite l'europe impose des tonnes de reglementation plus stupide les unes que les autres, ce qui n'est pas vraiment liberale.

Pour finir selon moi une constitution liberale délimites clairement les champs d'action du pouvoir étatique ce n'est vraiment pas le cas avec celle ci.

[ricotrutt]

un petit article intéressant

[ricotrutt]

Si je t'ai bien lu par ailleurs, cela ne te dérangerais pas de te servir du poids des pays consevateur de l'union pour imposer ta vision du liberalisme, et après tu dit que tu ne veut rien imposer, je ne te suis pas. Ensuite l'europe impose des tonnes de reglementation plus stupide les unes que les autres, ce qui n'est pas vraiment liberale.

Pour finir selon moi une constitution liberale délimites clairement les champs d'action du pouvoir étatique ce n'est vraiment pas le cas avec celle ci.

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non non non soyons un peu rigoureux: Eti-N (et taisei semble le suivre) dit que le texte n'est pas bien parce qu'il n'impose pas (au sens premier du terme) la déreglementation des services publics à tous les pays.

Ce que moi je disais, c'est que les autres pays européens sont plus libéraux (conservateurs pour certains, certainement pas pour tous) et que l'Europe est plus libérale donc qu'elle amènera la France à l'être plus (poids du groupe) C'est en ce sens que j'employais (à tort sûrement le terme "imposer")

Pour finir personne n'a jamais dit que cette constitution était libérale.

[Etienne]

Si je t'ai bien lu par ailleurs, cela ne te dérangerais pas de te servir du poids des pays consevateur de l'union pour imposer ta vision du liberalisme, et après tu d

it que tu ne veut rien imposer, je ne te suis pas. (…)

Pour finir selon moi une constitution liberale délimites clairement les champs d'action du pouvoir étatique ce n'est vraiment pas le cas avec celle ci.

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Petit exercice Morrissey :

Tu es un libéral libertarien et demain, imaginons que le gouvernement décide avec l'appui de 70% de la population de planifier l'économie encore plus, de nationaliser des dizaines d'entreprises, de mettre en place une distribution monopolitistique du pain, etc.

J'ai bien dit : 70% de la population. Alors, si on suit ton argumentaire, tu ne pourras pas répliquer "je ne suis pas d'accord, il ne faut pas faire ça, puisque l'on use de la coercition, etc.", puisque par définition dans ce cas, tu prétendrais connaitre le bien des gens malgré eux et mieux qu'eux, et par conséquence, en refusant cette éniéme reglémentation, tu imposerais cette décision aux autres. Est-ce bien consistant?

La petite différence, c'est que c'est la coercition qui impose, qui réglemente, qui réduit la liberté. La liberté elle, ne s'impose pas, elle est, et c'est tout. Elle ne peut être imposée car justement, c'est la coercition qui empéche son plein exercice.

Alors, quand tu dis que rico veut "imposer la liberté", personnelement, soit je le prend de manière terre-à-terre et cela n'a pas de sens pour moi, ou soit je le prend de manière méaphorique, et ce n'est plus réellement un argument.

[Jerome Morrow]

Allez voir l'article de Michel Onfray sur le site de Rico http://www.neo-liberalisme.com/article.php?id=173

Un superbe texte en faveur du …. non.

Merci Rico de ne pas avoir su apprécier toute l'ironie et le second degré de Onfray.

[Nicolas Luxivor]

Petit exercice Morrissey :

Tu es un libéral libertarien et demain, imaginons que le gouvernement décide avec l'appui de 70% de la population de planifier l'économie encore plus, de nationaliser des dizaines d'entreprises, de mettre en place une distribution monopolitistique du pain, etc.

J'ai bien dit : 70% de la population. Alors, si on suit ton argumentaire, tu ne pourras pas répliquer "je ne suis pas d'accord, il ne faut pas faire ça, puisque l'on use de la coercition, etc.", puisque par définition dans ce cas, tu prétendrais connaitre le bien des gens malgré eux et mieux qu'eux, et par conséquence, en refusant cette éniéme reglémentation, tu imposerais cette décision aux autres. Est-ce bien consistant?

La petite différence, c'est que c'est la coercition qui impose, qui réglemente, qui réduit la liberté. La liberté elle, ne s'impose pas, elle est, et c'est tout. Elle ne peut être imposée car justement, c'est la coercition qui empéche son plein exercice.

Alors, quand tu dis que rico veut "imposer la liberté", personnelement, soit je le prend de manière terre-à-terre et cela n'a pas de sens pour moi, ou soit je le prend de manière méaphorique, et ce n'est plus réellement un argument.

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Cela ne s'est jamais produit Eti-N. Les citoyens n'ont jamais voté pour avoir moins de pouvoir. A chaque fois, et tu peux éplucher le programme de ceux qui ont trahi la confiance en employant des termes hors de leur contexte, les gens ont voté pour plus de liberté. Ce qui est très étonnant d'ailleurs, c'est de s'interrésser au buts recherchés par les socialistes, les UMPistes, le FNiste etc…

A chaque fois, la même recherche de liberté est là. Mais toute la subtilité de nos gouvernant et de faire croire qu'il ne sont pas allé assez loin dans leur logique pour donner plus de liberté.

Le communisme est une perle à ce niveau. A les entendre, l'URSS n'a pas été socialiste ni communiste mais a été perverti par les américains.

Pour ce qui est d'imposer la liberté, je crois qu'il y a confusion. Il convient d'imposé au gouvernement la restriction de leur pouvoir. Une restriction de pouvoir est toujours mal vécu par quelqu'un qui s'est habitué à pouvoir utiliser la force. Se mettre à convaincre et devoir expliquer ses actes n'est pas un exercice facile.

Par contre, mettre en place un gouvernement libéral rend les citoyens heureux. Et il n'y a pas besoin de l'imposer. Le citoyen est naturellement libre.

[ricotrutt]

je dirais plus exactement qu'il n'y a pas besoin de l'imposer parce que c'est le citoyen qui le demande, donc tu ne l'imposes à personne mis à part à l'Etat, mais comme celui ci n'est pas une personne…

Pour l'Europe c'est un peu le même raisonnement : c'est en étant au contact de peuples plus libres que le français aura envie de plus de liberté. Et c'est en étant au contact de pays plus libre que l'Etat français (qui n'est personne donc à qui on impose rien) devra avancer vers la liberté

[Etienne]

Pour l'Europe c'est un peu le même raisonnement : c'est en étant au contact de peuples plus libres que le français aura envie de plus de liberté. Et c'est en étant au contact de pays plus libre que l'Etat français (qui n'est personne donc à qui on impose rien) devra avancer vers la liberté

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Tant que les gens n'auront pas une vision positive de la liberté, cela ne se réalisera pas, puisqu'on en restera à "la liberté du renard dans le poulailler libre"

(D'où la nécessité de promouvoir la liberté, et d'être des agitateurs d'idées )

[ricotrutt]

oui bien entendu tout est lié.

[Etienne]

Je remonte la pomme de discorde, mais l'intervention de Chirac est nulle à ch***. Et que je te tape sur de l'ultralibéralisme par ci, attention aux dérives qui veulent cotés les opposants "humanistes" du libéralisme. etc.

Bref, déprimant.

[Taisei Yokusankai]

Tu t'attendais à quoi?

[Etienne]

Tu t'attendais à quoi?

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A rien, je voulais juste voir combien de temps j'allais arriver à rester devant la TV

[Taisei Yokusankai]

A rien, je voulais juste voir combien de temps j'allais arriver à rester devant la TV 

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Dans le même genre, le débat Barnier-Chevenement à France Euro-Express était lamentable, j'ai tenu vingt minutes. Ceux qui veulent voter "oui" pour ne pas être dans le même camp que JMLP et les communistes dveraient ouvrir grand leurs oreilles et écouter les arguments des partisans du "oui", ils verront que ce n'est pas une marque d'intelligence d'être avec eux non plus. Je leur suggère l'abstention.

[yo99]

J'ai quand même appris grâce à JC que "la paix n'est pas naturelle chez les hommes".

[Ventura]

Dans le même genre, le débat Barnier-Chevenement à France Euro-Express était lamentable, j'ai tenu vingt minutes. Ceux qui veulent voter "oui" pour ne pas être dans le même camp que JMLP et les communistes dveraient ouvrir grand leurs oreilles et écouter les arguments des partisans du "oui", ils verront que ce n'est pas une marque d'intelligence d'être avec eux non plus. Je leur suggère l'abstention.

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Barnier a été proprement puant lors du débat avec Chevènement.

Quant au débat ce soir avec Chirac, l'ennemi est clairement identifié chez notre jeunesse: Le libéralisme . Ignorance, bonjour. Merci l'EN.

Chirac ne semblait du reste pas comprendre le pessimisme des jeunes. Ca doit faire bien longtemps qu'il n'a pas expérimenté le marché du chômage euh du travail.

[ricotrutt]

pfff je trouve ça aussi déprimant !

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les attaques contre les libéraux, quoi que le pauvre cheminot quoi était dans le public et visiblement téléguidé par ATTAC était encore plus anti-libéral que lui (il s'est bien fait expédier par Delarue d'ailleurs)

Ceci étant comme je l'ai déjà dit, si on ne s'affirme pas forcément notre pensée est dévoyée. malheursement. Dommage qu'aucun d'entre nous n'ai été invité.

[Toast]

Quand il s'agit de chier sur le libéralisme, tout le monde est d'accord. En même temps ce n'est pas vraiment nouveau.

[Ventura]

Mon sentiment est que beaucoup de gens ne comprennent pas le véritable enjeu de ce TCE, qui est et selon moi la question de la pertinence des transferts de souveraineté des Etats vers l'Union, bref un problème transversal à la question du volet économique du libéralisme mais au coeur de la question démocratique et donc libérale si l'on considère que la démocratie est encore ce qui se fait de moins pire en matière de système politique respectant les droits naturels de chacun.

[Freeman]

Ce qui m'a fait le plus rigoler c'est de voir ce jeune là dire " vous refusez le libéralisme sur le plan international mais Raffarin mène une politique extrêmement libérale "

Ils n'y connaissent rien, ils tapent sur le libéralisme parce qu'ils ne veulent pas voir que leur modèle est à chier. C'est pas ça qu'on appelle le syndrome de stockolm ?