Chitah Posté 14 avril 2005 Signaler Posté 14 avril 2005 Barnier a été proprement puant lors du débat avec Chevènement.Quant au débat ce soir avec Chirac, l'ennemi est clairement identifié chez notre jeunesse: Le libéralisme . Ignorance, bonjour. Merci l'EN. Le Chirac Show est disponible sur le site de TF1, j'ai regardé les vingt premières minutes et j'ai laissé tombé. Je précise que au delà du fait que ce truc m'a enervé, j'ai en plus trouver que c'était nul et inintéressant.
William White Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Le Chirac Show est disponible sur le site de TF1, j'ai regardé les vingt premières minutes et j'ai laissé tombé. Je précise que au delà du fait que ce truc m'a enervé, j'ai en plus trouver que c'était nul et inintéressant. <{POST_SNAPBACK}> Je suis en train de le regarder… c'est en effet assez hallucinant le "cassage" en direct du libéralisme par Chirac himself, par le pitoyable Fogiel répétant "ultra ultra …" et par les jeunes, surtout celui disant que le gouvernement intérieur menait une politique libérale…. incroyable… j aurais aimé être dans le débat pour faire des mises au point tellement ca me démange, tellement un Madelin ou un Aurel aurait du être présent sur le plateau. Sinon, il faut reconnaître que Chirac est un très fort politicien (je l'avais oublié, vu ses rares apparitions à la TV), une bête politique comme Le Pen: un discours pourri, mais une manière de le dire très médiatique et passe partout. Il y aurait tellement de choses à dire, sur l'agriculture que le président a choisi de prendre en exemple (compréhensible, un des plus ardents défenseurs de l'ignoble PAC), sur l'opposition contre les autres puissantes qui m'a marqué (plutôt que échange et coopération, lutter contre elles, d'après la vision du monde de Chirac)… bref tout un programme intérieur, européen, et international.
Etienne Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Il y aurait tellement de choses à dire, sur l'agriculture que le président a choisi de prendre en exemple (compréhensible, un des plus ardents défenseurs de l'ignoble PAC), sur l'opposition contre les autres puissantes qui m'a marqué (plutôt que échange et coopération, lutter contre elles, d'après la vision du monde de Chirac)…bref tout un programme intérieur, européen, et international. <{POST_SNAPBACK}> "Il faut protegercnos intérêts" contre les méhants chinois qui veulent nous piquer nos emplois. Et d'ailleurs, en Europe, d'une part, il y a "le courant ultralibéral, et de l'aure coté, le courant humaniste interventioniste". Ce sont ses propres termes.
Chitah Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 J'ai adoré le passage, au tout début où, plus martial que jamais, il nous explique "comment est le monde": - des puissances qui deviennent….euh…puissantes, comme le Brésil, la Chine, l'Inde, etc… qui, d'après ce qu'il a dit, chercheront un jour ou l'autre à nous niquer - la mondialisation, portée par des UltraLibéraux, qui sont des sortes de Cavaliers de l'Apocalypse, mais sans épée, avec un Palm connecté à Wall Street. Ce type est un tocard, un bouffon, un has been, bref quelqu'un que j'oublierais bien vite s'il n'était président de la République.
ricotrutt Posté 15 avril 2005 Auteur Signaler Posté 15 avril 2005 c'est vrai qu'en tant que politicien pur moi je l'ai trouvé assez mauvais: pas de réactivité, il répondait souvent à côté ce qui le faisait passer pour sénile, pas d'humour, pas de jeu réthorique. Bref c'était chiant. Pour ça sarko est bien meilleur!
Adam69 Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Il a bien du expliquer au moins 50 fois dans l'émission que la constitution va nous protéger contre l'ultralibéralisme-venu-de-l'étranger. Au moins ça a le mérite d'être clair…
tocquesenhayek Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 chirac qui tape sur le libéralisme c'est normal. le leadership intellectuel est chez nos adversaires et le politicien s'adapte dans un contexte médiatique qui grossit le trait. Le mode de distribution de notre pensée est archaique et c'est pas prêt de changer tant que nous ne réfléchirons qu'en terme de société parfaite (anarchie, minarchie, vrai fédéralisme…) et de grands principes inopérants à court terme (il faut supprimer l'impôt). C'est quand même un peu gonflé de reprocher à quequ'un de ne pas nous écouter quand on ne prend pas le temps de lui expliquer en se mettant en situation d'être écouté. Autrement dit : Commençons par écouter les questions qui sont vraiment posées et pas celles qu'on croit entendre. un ex : Dans une économie capitaliste il ya deux types de comportements face au travail. - L'entrepreneur qui dit : je veux être libre et pouvoir gagner beaucoup; je prend donc le risque de l'innovation c'est à dire de perdre si je me plante. - Le salarié : je préfére la sécurité à la liberté et j'accepte de rentrer dans un rapport hiérarchique pour acheter cette première. Ce principe ne peut apparaître comme légitime que tant qu'en cas de problème l'actionnaire perd plus que le salarié. Force est de constater que la perception qu'on les gens non idéologisés est que cela n'est pas la réalité. d'où la question sur le partage du profit qui n'est pas un ènième expression de la pensée marxiste mais une question sur la légitimité d'un principe. J'en entend déja qui vont me dire : qu'il créent leur boîte les mécontents… Je dis qu'un libéral qui souhaite vivre un jour dans un monde libre commence par approfondir le sujet et à connaître les exemples concrets qui fondent le sentiment commun. Autrement dit, dire à un mec de 50 ans à saint nazaire de créer sa boîte n'a aucun sens et ne fait qu'aggraver l'incompréhension. 2) orientons notre reflexion sur "que dois je dire pour avoir une chance d'être élu sur un mandat libéral" C'est uniquement aprés un travail d'écoute, qui nous fera découvrir les voies de transition acceptables par tous sans être mievres, qu'on peut expliquer que la raison de la situation de l'exemple est essentiellement le marché du travail qui génère le chomâge et fait monter le prix de la perte d'emploi, ainsi que d'autres comme la centralisation, la surprotection des employeurs "locaux", le logement social qui empêche la mobilité, la loi delalande…
Etienne Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Le mode de distribution de notre pensée est archaique et c'est pas prêt de changer tant que nous ne réfléchirons qu'en terme de société parfaite (anarchie, minarchie, vrai fédéralisme…) et de grands principes inopérants à court terme (il faut supprimer l'impôt). <{POST_SNAPBACK}> Les axiomes du Droit naturel ne suffisent pas
Evildeus Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 J'ai vu les 5 premières minutes, et j'ai zappé. Clint c'est mieux. J'ai lu un contre-rendu sur "Les Echos" de ce matin. Personnellement, j'ai bien: L'ultra-libéralisme c'est en faveur des plus forts/riches (c'est pour cela qu'il fait du protectionnisme contre les pays pauvre) Et qu'ensuite il nous sorte: "l'ouverture des frontières est positive, les échanges sont producteurs de richesse. Personne ne le conteste" N'est ce pas ce qu'il a fait durant les 2 heures de "débat"? :/
ricotrutt Posté 15 avril 2005 Auteur Signaler Posté 15 avril 2005 Sur tout le début je suis tout à fait d'accord, et cela fait d'ailleurs longtemps que je le dis. Par contre sur cette phrase je ne suis pas d'accord: 2) orientons notre reflexion sur "que dois je dire pour avoir une chance d'être élu sur un mandat libéral" <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas un discours qu'on "doit" tenir. Je crois même que c'est le plus grand danger que de croire qu'on doit avoir un discours et une image qui vont. Il faut dire les choses clairement, sans renier nos principes. LEs gens nous demandent qu'est ce que nous voulons faire contre les délocalisation : nous répondons rien, elles sont très bonnes parce que… Il ne faut pas adopter une langue de bois libérale je crois. Et si jamais ça ne marche pas comme cela, il faudra faire autre chose. Acheter un territoire quelque part dans le monde et s'y installer, créer des villes pyramides….
Patrick Smets Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Je n'étais pas encore sur d'être contre la constitution. Après les commentaires de Chirac, j'en suis certain.
Taisei Yokusankai Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 En fait, "oui" ou "non" ne changera pas fondamentalement grand chose, ni pour nous, ni pour l'Europe. Je crois que si j'étais Français je resterais ce jour-là mon gros cul posé dans mon divan en me grattant les couilles, une bonne chope dans la main droite et "Le bon, la brute et le truand" dans le lecteur DVD.
Patrick Smets Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 J'en conclu que tu te grattes les couilles de la main gauche. Ce forum est de plus en plus passionnant.
walter-rebuttand Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Il faut être contre, ce qui empechera l'extension des pouvoirs d'un Etat européen centralisé .
ricotrutt Posté 15 avril 2005 Auteur Signaler Posté 15 avril 2005 Je n'étais pas encore sur d'être contre la constitution. Après les commentaires de Chirac, j'en suis certain. <{POST_SNAPBACK}> Chirac dit que la constitution protège contre l'ultra libéralisme, donc tu votes contre le traité?? En arriverais je à penser que tu crois Chirac… Bon…ben c'est pas grave hein il y a aussi des gens qui croient que le père noël existe.
Etienne Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Chirac dit que la constitution protège contre l'ultra libéralisme, donc tu votes contre le traité?? En arriverais je à penser que tu crois Chirac… Bon…ben c'est pas grave hein il y a aussi des gens qui croient que le père noël existe. <{POST_SNAPBACK}> Sincérement, rico, c'est le traité le plus socialiste qui a été fait depuis la création de l'Europe. J'écoutais Badinter vers minuit sur BFM, et il dit quoi : que le traité est social, surtout sur la seconde partie, la Charte des Droits fondametaux, qui avait été proclamé à Nice, et qui n'a (encore) aucune valeur juridique. Et sur la partie III, qui outre les traités existants, rajoute des clauses fort sympathiques, comme celles légitimant les services publics monopolistes… (Je vais à une reunion pour le "oui" avec Julien Dray, ce soir, je vous reporterai les excellents (sic!) arguments que j'y entendrai… S'il ne me prend pas l'envie de ramener ma fraise, de manière light)
Ventura Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Il faut être contre, ce qui empechera l'extension des pouvoirs d'un Etat européen centralisé . <{POST_SNAPBACK}> Je commence à pencher pour cette option pour cette raison précise. Une chose m'a frappé dans l'émission, que j'ai trouvé par ailleurs réussie: L'ignorance de cette génération. On sent derrière le travail de propagande anti-libéral de l'Education nationale française. Ceci dit, Chirac a eu raison de noter maintes et maintes fois que les questions posées par les jeunes n'ont rien à voir avec la Constitution, comme quoi le débat est vraiment faussé.
Chitah Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 En fait, j'ai une question: est-ce qu'on n'est pas en train de complètement se tromper de débat? D'apres ce que j'ai entendu, le TCE est un ensemble de règles qui fixent la norme de comportement d'Etats, pas d'individus. En clair, c'est un traité de coopération inter-étatique, ce qui est différent d'une constitution. Mais je me trompe peut-être, on a sûrement un mix des deux choses, en fait.
Ventura Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Hem, il faudra peut être me corriger mais je crois effectivement qu'il s'agit avant tout d'un Traité, à caractère de Constitution dans la mesure où sa ratification implique l'acceptation par les peuples européens que les prochains objectifs de l'Europe soient de reconstruire une démocratie européenne à l'image d'une démocratie nationale, avec donc un peuple européen et une 'nation' européenne.
Etienne Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 les prochains objectifs de l'Europe soient de reconstruire une démocratie européenne à l'image d'une démocratie nationale, avec donc un peuple européen et une 'nation' européenne. <{POST_SNAPBACK}> Non, non, dans le préambule, il est bien affirmer les peuples européens, qui collaborent entre eux (sic!). Il n'est pas question de nation, ni de peuple européen, puisque c'est le pluriel qui est adopté et non le singulier. (mais on s'en fiche un petit peu)
Ronnie Hayek Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Dans le MR Actu, trimestriel du Mouvement réformateur (soi-disant pôle libéral francophone belge), on trouve une défense de la Constitution. Un paragraphe m'a paru devoir montrer combien les libéraux français pro-constitution se plantent: Une Europe ultra-libérale et contre les services publics ?Pour la première fois depuis le Traité de Rome de 1957 - fondateur de la CE et qui n'évoquait que des matières économiques -, nous disposons d'un texte qui, dès son préambule, met en avant la liberté, la démocratie, la dignité humaine et l'égalité. Un texte qui intègre la Charte des droits humains et fondamentaux. Pour beaucoup, d'un projet économique, nous sommes passés à un véritable projet de société avec cette Constitution. Pour la première fois, les services publics (appelés "services d'intérêt économique général") ont une base juridique. Jusqu'alors, ils n'étaient que tolérés par une dérogation aux règles de la concurrence. Ite missa est.
Taisei Yokusankai Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Il faut être contre, ce qui empechera l'extension des pouvoirs d'un Etat européen centralisé . <{POST_SNAPBACK}> Lis l'interview de Paul Magnette, directeur de l'IEE de l'ULB dans Le Soir d'aujourd'hui, et tu verras que le rejet du TCE ne changera pas grand chose à l'évolution de l'Europe et à l'extension de ses pouvoirs.
Taisei Yokusankai Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 J'en conclu que tu te grattes les couilles de la main gauche.Ce forum est de plus en plus passionnant. <{POST_SNAPBACK}> Uniquement quand je bois une bière.
Coldstar Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 C'est bien un traité, non une constitution. Le débat de lundi dernier au CL était assez informatif, gageons qu'on on en reparlera encore les semaines prochaines. Tous ceux qui sont intéressés sont les bienvenus. On cherche des anti-constitutions pour martyriser Camille un peu plus
Patrick Smets Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 En arriverais je à penser que tu crois Chirac… Bon…ben c'est pas grave hein il y a aussi des gens qui croient que le père noël existe. <{POST_SNAPBACK}> En arriverais-je à penser que tu crois que Chirac est un libéral undercover ?…. bon, ben c'est pas grave hein, il y a aussi des gens qui croient que le néo-liberalisme ca veut dire quelque chose. Sérieusement, si les partisans publics du oui n'ont que des positions socialistes pour le défendre, je ne vois pas pourquoi je le soutiendrais…. Ceci étant, le non ou le oui ne changera rien. En cas de non, ca prendra juste 18 mois de plus pour que la France signe, le temps que ce se tasse, qu'on passe par le voie parlementaire etc. Seule conséquence probable : bye, bye raffarin….
Taisei Yokusankai Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Ceci étant, le non ou le oui ne changera rien. En cas de non, ca prendra juste 18 mois de plus pour que la France signe, le temps que ce se tasse, qu'on passe par le voie parlementaire etc. <{POST_SNAPBACK}> C'est fort peu probable. Mais le "non" aurait une conséquence très plaisante: affaiblissement de la position française dans l'UE, et ça, c'est toujours bon à prendre…
Etienne Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Sérieusement, si les partisans publics du oui n'ont que des positions socialistes pour le défendre, je ne vois pas pourquoi je le soutiendrais…. <{POST_SNAPBACK}> A propos justement, je reviens de la réunion avec J.Dray, où pour une fois, on a pas trop chié sur l'ultralibéralisme, et ce terme n'a même pas été prononcé par Dray himself. On lui a préféré quelques attaques plus édulcorées contre le libéralisme. Bref, tout cela pour dire que Dray a souligné, à maintes reprises, et avec une même base argumentative que Lafronde, et moi-même sur nos blogs respectifs : les mêmes articles ont été cités, et le traité est… social. Dommage, j'aurais bien emmené Rico
William White Posté 15 avril 2005 Signaler Posté 15 avril 2005 Il faut être contre, ce qui empechera l'extension des pouvoirs d'un Etat européen centralisé . <{POST_SNAPBACK}> Ce qui me fait plus que jamais définitivement pencher pour le non, c'est que je ne crois pas aux grands ensembles: les grands ensembles par contrat temporaire, c'est bon à prendre, on s'allie le temps de régler des problèmes suivant un contrat précis, par exemple coopérer au niveau militaire en cas de conflit majeur. Mais se former et se construire une maison politique pour lier les pays et en faire un grand ensemble, ca mène toujours à la planification politique et économique. Plus que jamais, le libéralisme peut se développer dans un contexte régional, et non supra national. Je vois l'exemple du Québec: pour plus de libéralisme, difficile d'insuffler un vent venu du gouvernement fédéral Canadien (à cause des prérogatives au niveau fédéral c'est vrai, mais aussi à cause de la diversité des provinces). Il faut diviser et régionaliser les politiques: on provoque des concurrences régionales, qui tendent inéluctablement vers plus de libéralisme. En clair, c'est un traité de coopération inter-étatique, ce qui est différent d'une constitution. A mon avis, ce n'est ni un traité, ni une constitution, c'est un mélange indigeste assez incroyable, qui a le mérite de rarement laisser indifférent, comme les bons bouquins. Et à la fin, on ne sait pas si le héro meurt….
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