Chitah Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 Dis moi, tu veux la place de Zorro? Ce dont tu parles a eu lieu sur un forum privé, quel est l'intérêt pour toi de me poursuivre ici? Je crois que tu dépasses les bornes, jeune homme, si tu veux me sanctionner, sanctionne-moi , mais ne…. pardon… m'importune pas.
Libertarien Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 C'est vrai que quand on y pense, c'est assez vertigineux….Il manque des trucs transversaux, je crois, je citerai par exemple les partenariats type Euromed (si il bosse dans une boite qui fait de l'export vers le sud de la Mediterannée, ça peut avoir son importance), la liste n'est peut-être pas du tout exhaustive. <{POST_SNAPBACK}> Ouaip, ça m'inspire, j'en fait un post sur CPS (avec le style de "je relève tout ce qui est illibéral"… ).
foxxbat Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 Sympa, ça, après les explications psychiatriques type "il pète un plomb" <{POST_SNAPBACK}> Tu veux faire référence à ce qui se passe sur un forum privé, alors assume. Et non, je ne veux pas la place de Zorro, et je ne veux pas te poursuivre.
Chitah Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 Tu veux faire référence à ce qui se passe sur un forum privé, alors assume.Et non, je ne veux pas la place de Zorro, et je ne veux pas te poursuivre. <{POST_SNAPBACK}> N'importe quoi.
Jerome Morrow Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 A Ricotrutt, concernant son copier/coller et pour faire suite à ce que je répète depuis bientôt deux semaines : Certains mails nous font penser qu'un malentendu s'est parfois installé au sujet du texte de Michel Onfray "L'Europe des crétins"… Ce texte est ironique et le NON remporte les faveurs de Michel Onfray. (tiré du site officiel de Michel Onfray) D'ailleurs Onfray enfonce le clou, considère l'Europe comme Libéral (pour lui, libéralisme = mal) et appelle de ses voeux un Grand Parti de Gauche Non Libéral (sic !) : http://perso.wanadoo.fr/michel.onfray/CONT…ONTAIREav05.pdf
ricotrutt Posté 29 avril 2005 Auteur Signaler Posté 29 avril 2005 je trouve étrange que le fait que quelqu'un tape sur le libéralisme te ravisse Eskoh.
DiabloSwing Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 Je viens de lire le texte de Onfray et c'est un vrai nain intellectuel. Et je suis poli. C'est d'autant plus flagrant que venant de lire "La route de la servitude" de Hayek, en reprenant son terme, pour taquiner les libéraux mais Hayek était déjà en avance sur son époque (bien que décrivant l'Allemagne de la première moitié du 20ème siècle). Onfray souligne "Le libéralisme fait l'unanimité contre lui". C'est bien une des rares vérités de son texte. En allemagne dans les années 20/30/40 le libéralisme faisait aussi l'unanimité contre lui (Hayek encore). On voit ou ça a mené. PS : s'il étudiait le libéralisme dans sa version globale, c'est à dire pas forcément économique, il se découvrirait libéral, et son cerveau lui dirait oui mais non l'économie c'est pas pareil…ah lala schyzophrénie quand tu nous tiens !
ricotrutt Posté 29 avril 2005 Auteur Signaler Posté 29 avril 2005 je viens d'écouter Jospin: mortel, trop chiant, j'ai failli en mourrir d'ennui. Par contre chitah j'écoute le Pen, là, il ne dit que des conneries! Notamment sur la directive Bolkestein il dit que c'est une conséquence des négociations de l'OMC…laisse moi rire. Tu es toujours convaincu par lui aujourd'hui ?
DiabloSwing Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 "A part François Mitterrand qui est un bon président Charles Pasquat qui a pas toujours fait n'importe quoi Giscart et Lecanuet…ils ont quand même leurs bon cotés Et pour Chirac faut dire aussi, qu'il a fait beaucoup pour Paris Quand à jean marie le pen….il dit pas que des conneries" le reste ici : http://www.lesparoles.com/paroles-de-chans…ent-Brunel.html
Largo Posté 1 mai 2005 Signaler Posté 1 mai 2005 Bonjour à tous ! Voici un article du Figaro d'aujourd'hui : PAR YVES ROUCAUTE *[30 avril 2005] Dira-t-on plus tard de l'Europe, comme le fit William Pitt à propos de la France de 1789, qu'elle a «traversé la liberté» ? Il arrive que, perdus, nous n'ayons pas tant à trouver le bon chemin qu'à nous écarter du pire. Refuser la Constitution ? Voilà, je le sais, qui sera interprété par les courants anti-européens comme une victoire. Et beaucoup d'amis de la liberté s'inquiètent déjà de l'échec de cette Union qui, seule, paraît en mesure de secouer les archaïsmes français par le jeu de ses trois piliers : le technocrate, le juge et l'universitaire. Faudrait-il l'accepter, alors ? Je crains que le pari non démocratique d'hier ne soit forclos aujourd'hui. Une victoire du oui annoncerait une déroute stratégique bien plus grave pour l'esprit qu'on ne l'imagine, et la certitude d'un grand désordre futur face à une Constitution rigide qui n'autorisera plus les populations qu'à se soumettre ou à se démettre. Disons-le sans fard : ce «traité établissant une Constitution européenne» n'oppose en aucune façon pro-européens et anti-européens. Encore moins libéraux et socialistes. Nous reproduisons un débat qui vit s'affronter, lors de la construction des États-Unis, les partisans d'un centre politique et administratif fort, aux amis de Jefferson, favorables à la liberté des Etats et des individus. Peut-être devait-il un jour avoir lieu en raison de la force, jusqu'ici positive, du «parti technocratique». Droits individuels ? Dès le préambule, le projet évoque vaguement les «héritages culturels, religieux et humanistes de l'Europe». Un peu plus loin, dans une confusion conceptuelle déroutante, la Constitution se réfère aux «valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme». Plus loin encore, perpétuant la confusion, sont évoqués droits fondamentaux et citoyenneté de l'Union. L'esprit du Léviathan rôde. Il ne se lit pas seulement par son incroyable monstruosité, dépassée par la seule Constitution indienne. Il hante le texte dès la phrase d'exergue qui ouvre le projet : «Notre Constitution… est appelée démocratie parce que le pouvoir est entre les mains non d'une minorité mais d'un plus grand nombre.» Le droit de propriété (article 76) ? Certes, mais seulement «conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales». Il suffit donc d'une majorité changeant sa législation nationale pour limiter ce droit naturel. Limiter ? Abroger aussi. L'article suivant précise : «Nul ne peut être privé de sa propriété si ce n'est pour cause d'utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi.» L'«utilité publique» ? Une belle idée qui avait naguère procuré des débouchés insoupçonnables aux spécialistes encartés de l'utilité publique en Europe de l'Est. Le droit de se réunir (article 72) ? Seulement si la réunion est jugée «pacifique» ; les communistes soviétisés qui interdisaient les réunions ne prétextaient pas autre chose. Le droit de se marier, de fonder une famille (article 69) ? Ils sont «garantis selon les lois nationales qui en régissent l'exercice», et les lois nationales variant bien fol qui s'y fie… Le droit à l'éducation, de créer des établissements libres (article 74) ? Seulement «selon les lois nationales qui en régissent l'exercice». Il suffira donc d'une majorité qui vote une loi pour imposer à tous un type d'école religieuse ou bien, à l'inverse, l' interdire à tous… Incroyable recul de la liberté. Toute l'histoire contemporaine de l'Europe est d'avoir tenté de poser les droits naturels hors de portée des tyrannies individuelles ou majoritaires afin que plus jamais ne soient possibles la Shoah et le goulag, afin que nulle violation des droits individuels ne puisse se produire sous couvert d'une décision majoritaire. Nul n'a juridiquement raison parce qu'il est politiquement majoritaire. Ce retour en arrière qui se lit jusque dans la prétention de ce projet de «constituer» des droits naturels. Jusque dans l'insensé projet de placer la charte des droits en partie II, après la définition des organes de pouvoir. Or, les droits ne se constituent pas, mais se déclarent. Ils sont déjà là, donnés avant nous, par la nature ou le Créateur. Ils sont un quelque chose qui était là de toute éternité, qu'il faut dé-couvrir. Aucun individu, aucune minorité, aucune majorité ne peut les discuter. Ils précèdent la Constitution et l'organisation des pouvoirs qu'ils contrôlent, comme l'ont toujours pensé les amis de la liberté, et cela depuis les premières «Déclarations» de droits, en passant par les «Déclarations» américaines ou celles qui ont été votées après la chute des forces brunes puis rouges dans l'Europe de l'Est. On comprend mieux la confusion des droits naturels avec les droits politiques et sociaux qui, eux, se constituent. On saisit mieux l'absence de référence aux valeurs judéo-chrétiennes. Imaginez d'aller abolir pour «utilité publique» ou convenance majoritaire des droits naturels qui auraient été donnés par le «Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob» (Pascal) ou par la nature ? Imaginez que l'on se soit souvenu qu'il existe, issu de la tradition de l'Ancien et du Nouveau Testament, un droit inaliénable de croyance, un droit de la propriété de son corps, de propriété de ses biens matériels et spirituels, de circulation de ces biens et de son corps, d'information, de logement, d'éducation des enfants, et un droit naturel à la recherche du bonheur. Au lieu de Locke ou Voltaire, de Jefferson ou Burlamaqui, le «parti technocrate» a choisi Hobbes et Rousseau. Au lieu d'un centre politique contrôlé, il a élu le contrôle du centre. Conception cavalière des droits individuels d'un côté, renforcement jacobin des pouvoirs du centre de l'autre. Les compétences de l'Union, me dit-on, sont de trois ordres : compétences exclusives (politique monétaire, commerciale commune, union douanière…), celles qui sont du domaine apparemment exclusif des Etats (industrie, protection et amélioration de la santé, éducation, formation et jeunesse, sport, culture, protection civile) et, les plus importantes, les autres, dites «compétences partagées». Quel est le principe de la compétence partagée ? «Les Etats membres exercent leur compétence dans la mesure où l'Union n'a pas exercé la sienne ou a décidé de cesser de l'exercer.» Ainsi, par un coup d'État européen non annoncé, seule l'Union décide. Marché intérieur, agriculture et pêche, espace de liberté, sécurité, transport, réseaux transeuropéens, énergie, politique sociale, emploi, cohésion sociale, cohésion économique, territoriale, environnement, protection des consommateurs… l'Union se donne en même temps (article 14) compétence pour coordonner la politique économique des Etats, offrir les «grandes orientations de ces politiques», les lignes directrices et la coordination des politiques de l'emploi des Etats membres… Ajoutez à cela l'idée d'une majorité qualifiée, la possibilité d'une flexibilité sur les droits apparents des Etats et les «actions d'appui et de coordination» que l'Union pourra s'autoriser avec ses autres compétences, que reste-t-il alors de nos amours européennes ? Sinon des lois, lois-cadres et des règlements ? Pourtant le parti technocratique lui-même serait bien inspiré de se méfier. Pour asseoir son pouvoir, il a ouvert une terrible boîte. Imaginez demain que du vote des urnes sorte une majorité tyrannique ? Impossible, dites-vous ? Priez alors car l'Europe est coutumière du fait. Je ne parierai pas ma liberté sur votre insouciance. Crise économique, crise sociale, crise morale, qui sait ce que demain sera ? Le pire n'est certes pas certain, mais prévoir l'incertain peut nous garantir du pire. Et n'est-ce pas là le premier rôle d'une Constitution ? Affaiblissement du centre, principe de subsidiarité et garantie des droits individuels, telles sont les conditions de l'Europe de la liberté. Je ne souhaite pas que l'Europe traverse la liberté mais qu'elle l'épouse. Ou la souveraineté des individus précède celle des Etats et des peuples ou la liberté n'est qu'un mot mis sur les fers. * Philosophe, professeur des universités, faculté de droit de Paris-X ; auteur de La Puissance de la liberté (PUF). Voila, c'est un peu long, mais j'ai été agréablement surpris de voir écrit cela dans mon journal quotidien !
Chitah Posté 1 mai 2005 Signaler Posté 1 mai 2005 Par contre chitah j'écoute le Pen, là, il ne dit que des conneries! Notamment sur la directive Bolkestein il dit que c'est une conséquence des négociations de l'OMC…laisse moi rire. Tu es toujours convaincu par lui aujourd'hui ? <{POST_SNAPBACK}> Pas dans l'absolu, j'ai dit par rapport à deux personnages identifiés, que j'ai nommé, à savoir Jacques Chirac et Lionel Jospin. Si j'ai le choix entre ces trois, je le dis et je le répète, je vote Le Pen. Il a ses opinions, que j'exècre, mais il ne chie pas sur le libéralisme sans raisons. Si toi, tu aimes bien te faire latter la gueule, te faire insulter, moi pas. Donc, je choisis le "moins pire". Et le moins pire, c'est Jean-Marie Le Pen, dont je connais très bien les thèses et le parcours. J'ai commencé à m'intéresser à la politique il y a bien longtemps, en lisant des livres sur l'extrême-droite française, donc ne t'inquiète pas, mon avis est tout ce qu'il y a de plus documenté sur la question.
antietat Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Pas dans l'absolu, j'ai dit par rapport à deux personnages identifiés, que j'ai nommé, à savoir Jacques Chirac et Lionel Jospin.Si j'ai le choix entre ces trois, je le dis et je le répète, je vote Le Pen. Il a ses opinions, que j'exècre, mais il ne chie pas sur le libéralisme sans raisons. Si toi, tu aimes bien te faire latter la gueule, te faire insulter, moi pas. Donc, je choisis le "moins pire". Et le moins pire, c'est Jean-Marie Le Pen, dont je connais très bien les thèses et le parcours. J'ai commencé à m'intéresser à la politique il y a bien longtemps, en lisant des livres sur l'extrême-droite française, donc ne t'inquiète pas, mon avis est tout ce qu'il y a de plus documenté sur la question. <{POST_SNAPBACK}> La grosse différence avec les deux autres, c'est que lui il ne veut pas gouverner. Il est dans une démagogie outrancière qui ne peut pas l'amener au pouvoir et il le sait très bien. C'était pas le cas de mégret par contre.
William White Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Le Front National a souvent flirté avec le libéralisme. Son programme en contient encore quelques éléments, bien sûr en contradiction avec le reste du programme. Ceci ne change pas. Quant à savoir si c'est le moins pire je pense que non: Le Pen adore être seul contre tous, c'est sa survie politique en quelques sortes. Donc rien de mieux que des petites allusions libérales pour hérisser les quelques syndicalistes et autres députés nationaux. Mais quand il s'agit d'aborder les questions de la mondialisation, il est parmi les premiers à la fustiger. D'ailleurs, je crois, si je mes souvenirs sont bons, que le mouvement anti-mondialisation (et le mot anti-globalization) est né à l'extrême droite. Pour les questions de société, à part quelques thèmes comme la liberté d'expression (tout le monde comprendra pourquoi!), c'est trop conservateur. EDIT: la preuve en image :
Jerome Morrow Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 je trouve étrange que le fait que quelqu'un tape sur le libéralisme te ravisse Eskoh.Et moi je trouve étrange qu'un néo-libéral pour le OUI au TCE, présente sur son site perso un texte POUR LE NON signé Onfray lequel s'affiche ouvertement ANTI-CAPITALISTE. Haha
Jerome Morrow Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Je viens de lire le texte de Onfray et c'est un vrai nain intellectuel.Et je suis poli. C'est d'autant plus flagrant que venant de lire "La route de la servitude" de Hayek, en reprenant son terme, pour taquiner les libéraux mais Hayek était déjà en avance sur son époque (bien que décrivant l'Allemagne de la première moitié du 20ème siècle). Onfray souligne "Le libéralisme fait l'unanimité contre lui". C'est bien une des rares vérités de son texte. En allemagne dans les années 20/30/40 le libéralisme faisait aussi l'unanimité contre lui (Hayek encore). On voit ou ça a mené. PS : s'il étudiait le libéralisme dans sa version globale, c'est à dire pas forcément économique, il se découvrirait libéral, et son cerveau lui dirait oui mais non l'économie c'est pas pareil…ah lala schyzophrénie quand tu nous tiens ! <{POST_SNAPBACK}> On ne saurait mieux dire !
melodius Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Et moi je trouve étrange qu'un néo-libéral pour le OUI au TCE, présente sur son site perso un texte POUR LE NON signé Onfray lequel s'affiche ouvertement ANTI-CAPITALISTE. Haha <{POST_SNAPBACK}> C'est par esprit sportif et préoccupation démocratique: la victoire du oui risque d'être tellement écrasante que Ricotrutt a pris pitié des partisans du non.
Chitah Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Quant à savoir si c'est le moins pire je pense que non J'ai bien dit "le moins pire, dans l'ensemble composé de trois individus: JMLP, Jospin, Chirac". Cela ne concerne par exemple ni Nicolas Sarkozy, ni Martine Aubry, ni Strauss-Kahn, ni Devedjian, ni…….etc.
Chitah Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Il est pas mal ce Yves Roucaute, il me semble que Liberté Chérie Paris l'avait invité pour un comité de lectures lors de la sortie de son livre "La Puissance de la liberté"
Xav Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Il est pas mal ce Yves Roucaute, (…) <{POST_SNAPBACK}> C'est ironique?
Chitah Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 C'est ironique? <{POST_SNAPBACK}> Exprime-toi, que penses-tu de ce que j'ai dit?
pankkake Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Et moi je trouve étrange qu'un néo-libéral pour le OUI au TCE, présente sur son site perso un texte POUR LE NON signé Onfray lequel s'affiche ouvertement ANTI-CAPITALISTE. Haha <{POST_SNAPBACK}> Ben non, c'est "les méchants sont pour le non donc il faut voter oui".
Xav Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Exprime-toi, que penses-tu de ce que j'ai dit? <{POST_SNAPBACK}> Tu penses que la tribune de Roucaute est pas mal. Donc je demandais si c'était de l'ironie? Roucaute dénonce en Europe ce qu'il soutient aux Etats-Unis. Une tribune de Bush défendant les libertés individuelles me ferait le même effet que celle publié par l'ancien mao dans le Figaro. Je trouve que sa tribune à un arrière goût douteux. Mais ce n'est que mon impression.
Jerome Morrow Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Ben non, c'est "les méchants sont pour le non donc il faut voter oui".Hé non, car Rico a cru sincèrement que Onfray était de son coté.
Chitah Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Roucaute dénonce en Europe ce qu'il soutient aux Etats-Unis. Une tribune de Bush défendant les libertés individuelles me ferait le même effet que celle publié par l'ancien mao dans le Figaro. Je trouve que sa tribune à un arrière goût douteux. Mais ce n'est que mon impression. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas tort, et j'ai une impression comparable. Toutefois, j'ai bien dit que je le trouvais "pas mal", sachant que j'estime que Guy Sorman est "bien, peut beaucoup mieux faire", et que les Salin, Lemennicier, etc… sont "wouahou, super". Exemples sur le texte de Roucaute: Le droit de propriété (article 76) ? Certes, mais seulement «conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales». Il suffit donc d'une majorité changeant sa législation nationale pour limiter ce droit naturel. Limiter ? Abroger aussi. L'article suivant précise : «Nul ne peut être privé de sa propriété si ce n'est pour cause d'utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi.»L'«utilité publique» ? Une belle idée qui avait naguère procuré des débouchés insoupçonnables aux spécialistes encartés de l'utilité publique en Europe de l'Est. Le droit de se réunir (article 72) ? Seulement si la réunion est jugée «pacifique» ; les communistes soviétisés qui interdisaient les réunions ne prétextaient pas autre chose. Le droit de se marier, de fonder une famille (article 69) ? Ils sont «garantis selon les lois nationales qui en régissent l'exercice», et les lois nationales variant bien fol qui s'y fie… [..] Incroyable recul de la liberté. Toute l'histoire contemporaine de l'Europe est d'avoir tenté de poser les droits naturels hors de portée des tyrannies individuelles ou majoritaires afin que plus jamais ne soient possibles la Shoah et le goulag, afin que nulle violation des droits individuels ne puisse se produire sous couvert d'une décision majoritaire. Nul n'a juridiquement raison parce qu'il est politiquement majoritaire. En fait, il n'y a presque que cela que j'ai apprécié, le reste du texte se situe selon moi entre , , , et . Rassuré?
pankkake Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Hé non, car Rico a cru sincèrement que Onfray était de son coté. <{POST_SNAPBACK}> A vrai dire sans connaître le personnage c'est douteux. Onfray c'est le genre à faire des textes compliqués (ou mal écrits ?) histoire de faire croire qu'il est intelligent et qu'il a quelque chose à dire, en fait.
Jerome Morrow Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 A vrai dire sans connaître le personnage c'est douteux. Onfray c'est le genre à faire des textes compliqués (ou mal écrits ?) histoire de faire croire qu'il est intelligent et qu'il a quelque chose à dire, en fait.Oui, d'ailleurs beaucoup de gens se sont laisser prendre au piège du dit texte, Onfray est le premier à le reconnaitre : http://perso.wanadoo.fr/michel.onfray/mich…yevenements.htm
Chitah Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Si tant de gens se sont fait avoir, ca veut vraiment dire que ce qu'il écrit n'es pas clair!
Jerome Morrow Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 Si tant de gens se sont fait avoir, ca veut vraiment dire que ce qu'il écrit n'es pas clair!Disons qu'un imbécile ne peut que mal interpréter un autre imbécile, et qu'il faut être intelligent pour comprendre ce que veut dire un imbécile. <-- smiley pour ne pas froisser les susceptibilités.
pankkake Posté 2 mai 2005 Signaler Posté 2 mai 2005 <-- smiley pour ne pas froisser les susceptibilités. <{POST_SNAPBACK}> Et de plus il a un site très mal fait et très moche. Donc il pue.
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