Chitah Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Citation Battle on Teaching Evolution SharpensBy Peter Slevin Washington Post Staff Writer Monday, March 14, 2005; Page A01 WICHITA – Propelled by a polished strategy crafted by activists on America's political right, a battle is intensifying across the nation over how students are taught about the origins of life. Policymakers in 19 states are weighing proposals that question the science of evolution. The proposals typically stop short of overturning evolution or introducing biblical accounts. Instead, they are calculated pleas to teach what advocates consider gaps in long-accepted Darwinian theory, with many relying on the idea of intelligent design, which posits the central role of a creator. The growing trend has alarmed scientists and educators who consider it a masked effort to replace science with theology. But 80 years after the Scopes "monkey" trial -- in which a Tennessee man was prosecuted for violating state law by teaching evolution -- it is the anti-evolutionary scientists and Christian activists who say they are the ones being persecuted, by a liberal establishment. They are acting now because they feel emboldened by the country's conservative currents and by President Bush, who angered many scientists and teachers by declaring that the jury is still out on evolution. Sharing strong convictions, deep pockets and impressive political credentials -- if not always the same goals -- the activists are building a sizable network. In Seattle, the nonprofit Discovery Institute spends more than $1 million a year for research, polls and media pieces supporting intelligent design. In Fort Lauderdale, Christian evangelist James Kennedy established a Creation Studies Institute. In Virginia, Liberty University is sponsoring the Creation Mega Conference with a Kentucky group called Answers in Genesis, which raised $9 million in 2003. At the state and local level, from South Carolina to California, these advocates are using lawsuits and school board debates to counter evolutionary theory. Alabama and Georgia legislators recently introduced bills to allow teachers to challenge evolutionary theory in the classroom. Ohio, Minnesota, New Mexico and Ohio have approved new rules allowing that. And a school board member in a Tennessee county wants stickers pasted on textbooks that say evolution remains unproven. A prominent effort is underway in Kansas, where the state Board of Education intends to revise teaching standards. That would be progress, Southern Baptist minister Terry Fox said, because "most people in Kansas don't think we came from monkeys." The movement is "steadily growing," said Eugenie C. Scott, executive director of the National Center for Science Education, which defends the teaching of evolution. "The energy level is new. The religious right has had an effect nationally. Now, by golly, they want to call in the chits." Not Science, Politics Polls show that a large majority of Americans believe God alone created man or had a guiding hand. Advocates invoke the First Amendment and say the current campaigns are partly about respect for those beliefs. "It's an academic freedom proposal. What we would like to foment is a civil discussion about science. That falls right down the middle of the fairway of American pluralism," said the Discovery Institute's Stephen C. Meyer, who believes evolution alone cannot explain life's unfurling. "We are interested in seeing that spread state by state across the country." Some evolution opponents are trying to use Bush's No Child Left Behind law, saying it creates an opening for states to set new teaching standards. Sen. Rick Santorum (R-Pa.), a Christian who draws on Discovery Institute material, drafted language accompanying the law that said students should be exposed to "the full range of scientific views that exist." "Anyone who expresses anything other than the dominant worldview is shunned and booted from the academy," Santorum said in an interview. "My reading of the science is there's a legitimate debate. My feeling is let the debate be had." Although the new strategy speaks of "teaching the controversy" over evolution, opponents insist the controversy is not scientific, but political. They paint the approach as a disarming subterfuge designed to undermine solid evidence that all living things share a common ancestry. "The movement is a veneer over a certain theological message. Every one of these groups is now actively engaged in trying to undercut sound science education by criticizing evolution," said Barry W. Lynn, executive director of Americans United for Separation of Church and State. "It is all based on their religious ideology. Even the people who don't specifically mention religion are hard-pressed with a straight face to say who the intelligent designer is if it's not God." Although many backers of intelligent design oppose the biblical account that God created the world in six days, the Christian right is increasingly mobilized, Baylor University scholar Barry G. Hankins said. He noted the recent hiring by the Southern Baptist Theological Seminary of Discovery Institute scholar and prominent intelligent design proponent William A. Dembski. The seminary said the move, along with the creation of a Center for Science and Theology, was central to developing a "comprehensive Christian worldview." "As the Christian right has success on a variety of issues, it emboldens them to expand their agenda," Hankins said. "When they have losses . . . it gives them fuel for their fire." Deferring the Debate The efforts are not limited to schools. From offices overlooking Puget Sound, Meyer is waging a careful campaign to change the way Americans think about the natural world. The Discovery Institute devotes about 85 percent of its budget to funding scientists, with other money going to public action campaigns. Discovery Institute raised money for "Unlocking the Mystery of Life," a DVD produced by Illustra Media and shown on PBS stations in major markets. The institute has sponsored opinion polls and underwrites research for books sold in secular and Christian bookstores. Its newest project is to establish a science laboratory. Meyer said the institute accepts money from such wealthy conservatives as Howard Ahmanson Jr., who once said his goal is "the total integration of biblical law into our lives," and the Maclellan Foundation, which commits itself to "the infallibility of the Scripture." "We'll take money from anyone who wants to give it to us," Meyer said. "Everyone has motives. Let's acknowledge that and get on with the interesting part." Meyer said he and Discovery Institute President Bruce Chapman devised the compromise strategy in March 2002 when they realized a dispute over intelligent design was complicating efforts to challenge evolution in the classroom. They settled on the current approach that stresses open debate and evolution's ostensible weakness, but does not require students to study design. The idea was to sow doubt about Darwin and buy time for the 40-plus scientists affiliated with the institute to perfect the theory, Meyer said. Also, by deferring a debate about whether God was the intelligent designer, the strategy avoids the defeats suffered by creationists who tried to oust evolution from the classroom and ran afoul of the Constitution. "Our goal is to not remove evolution. Good lord, it's incredible how much this is misunderstood," said William Harris, a professor at the University of Missouri at Kansas City medical school. "Kids need to understand it, but they need to know the strengths and weaknesses of the data, how much of it is a guess, how much of it is extrapolation." Harris does not favor teaching intelligent design, although he believes there is more to the story than evolution. "To say God did not play a role is arrogant," Harris said. "It's far beyond the data." Harris teamed up with John H. Calvert, a retired corporate lawyer who calls the debate over the origins of life "the most fundamental issue facing the culture." They formed Intelligent Design Network Inc., which draws interested legislators and activists to an annual Darwin, Design and Democracy conference. The 2001 conference presented its Wedge of Truth award to members of the 1999 Kansas Board of Education that played down evolution and allowed local boards to decide what students would learn. A board elected in 2001 overturned that decision, but a fresh batch of conservatives won office in November, when Bush swamped his Democratic opponent, Sen. John F. Kerry (D-Mass.), here by 62 to 37 percent. "The thing that excites me is we really are in a revolution of scientific thought," Calvert said. He described offering advice in such places as Minnesota, New Mexico, Ohio and Cobb County, Ga., where a federal court recently halted an attempt to affix a sticker to science textbooks saying evolution is theory, not fact. 'Liberalism Will Die' Despite some disagreement, Calvert, Harris and the Discovery Institute collectively favor efforts to change state teaching standards. Bypassing the work of a 26-member science standards committee that rejected revisions, the Kansas board's conservative majority recently announced a series of "scientific hearings" to discuss evolution and its critics. The board's chairman, Steve Abrams, said he is seeking space for students to "critically analyze" the evidence. That approach appeals to Cindy Duckett, a Wichita mother who believes public school leaves many religious children feeling shut out. Teaching doubts about evolution, she said, is "more inclusive. I think the more options, the better." "If students only have one thing to consider, one option, that's really more brainwashing," said Duckett, who sent her children to Christian schools because of her frustration. Students should be exposed to the Big Bang, evolution, intelligent design "and, beyond that, any other belief that a kid in class has. It should all be okay." Fox -- pastor of the largest Southern Baptist church in the Midwest, drawing 6,000 worshipers a week to his Wichita church -- said the compromise is an important tactic. "The strategy this time is not to go for the whole enchilada. We're trying to be a little more subtle," he said. To fundamentalist Christians, Fox said, the fight to teach God's role in creation is becoming the essential front in America's culture war. The issue is on the agenda at every meeting of pastors he attends. If evolution's boosters can be forced to back down, he said, the Christian right's agenda will advance. "If you believe God created that baby, it makes it a whole lot harder to get rid of that baby," Fox said. "If you can cause enough doubt on evolution, liberalism will die." Like Meyer, Fox is glad to make common cause with people who do not entirely agree. "Creationism's going to be our big battle. We're hoping that Kansas will be the model, and we're in it for the long haul," Fox said. He added that it does not matter "who gets the credit, as long as we win." Special corres
melodius Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Les USA sont réellement un autre monde. Je ne comprends pas pourquoi l'évolution les dérange tellement, ni le rapport avec l'avortement.
Chitah Posté 14 mars 2005 Auteur Signaler Posté 14 mars 2005 Voilà ce que j'ai écrit dans le débat sur la religion etc…(fil sur les crimes du bouddhisme) Citation Quand des croyants expliquent que la théorie de Darwin n'est qu'une théorie, et pas un fait, ils ont quelquepart raison, mais le véritable agenda de ces gens n'est pas de participier au processus concurrentiel d'établissement de théories pour résoudre les problèmes posés par Darwin. Si c'était le cas, ils se contenteraient d'émettre leur théorie sur la question, et de débattre avec les darwiniens. Et là pourraient avoir lieu des débats sur la foi et la raison,e tc…Le véritable agenda de ces groupes organisés est en fait politique, il s'agit simplement de chercher à imposer sa théorie via l'Etat, comme le font les socialistes, ou empêcher d'autres d'emettre leurs théories, comme on a pu le voir avec l'histoire du jury d'aggrégation de Pascal Salin.
melodius Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Gadrel a dit : Parce que c'est en contradiction avec la Bible. <{POST_SNAPBACK}> La Bible est écrite dans un langage, et utilise des concepts et images, qui sont ceux de l'époque à laquelle ses livres ont été rédigés et des civilisations qui les ont produits. C'est particulièrement vrai pour la Genèse, qui contient d'ailleurs deux récits de la création, qui se contredisent mutuellement ! Dès lors que, contrairement aux musulmans, nous n'estimons PAS que la Bible a été directement dictée par Dieu, je ne vois pas où est le problème. De plus, n'attribuons pas à la Bible ce qui ne lui appartient pas. Si par exemple Galilée a été condamné, ce n'est pas parce qu'il contredisait la Bible (au demeurant tout à fait floue sur le sujet), mais, ironiquement, parce qu'il contredisait Aristote.
Punu Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Une partie d'eux a des visées politiques qui portent en fait sur l'éducation que reçoivent les enfants à l'école. Mais il est faux de dire qu'il y a une théorie créationniste qui pourrait être l'objet de discussions : cette théorie repose uniquement sur la foi (dans la Bible, parole rapportée de Dieu, il est marqué que Dieu créa en une fois toutes les espèces - donc puisque Dieu l'a dit par messager interposé, c'est vrai et c'est indiscutable). Il n'est pas question de discussion dans le chef des créationnistes car TOUS les éléments (fossiles, différences interspécielles, disparition et apparition de nouvelles espèces, etc.) contredisent la "théorie" créationniste. Les débats avec les darwiniens ont eu lieu au 19è, les chrétiens les plus intelligents de l'époque, après avoir abandonné la théorie professée par la Bible, ont tenté d'accommoder le darwinisme à la sauce religieuse (Teilhard de Chardin et son créationnisme évolutionniste) mais ce fut un échec cuisant. A la différence du créationnisme, donc, le darwinisme est une théorie scientifique. Popper avait émis des doutes sur la réfutabilité du darwinisme (surtout du point de vue des prédictions) mais depuis qu'on a découvert qu'en séquençant l'ADN on retrouve les schémas phylogénétiques de la paléontologie, le darwinisme est bel et bien une théorie scientifiquement vraie. Personnellement, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait encore perdre du temps à discuter du créationnisme : pourquoi pas parler de la forme plate de la Terre, tant qu'on y est ?
melodius Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Gadrel a dit : Les débats avec les darwiniens ont eu lieu au 19è, les chrétiens les plus intelligents de l'époque, après avoir abandonné la théorie professée par la Bible, ont tenté d'accommoder le darwinisme à la sauce religieuse (Teilhard de Chardin et son créationnisme évolutionniste) mais ce fut un échec cuisant. Teilhard de Chardin a publié au 20ème siècle… http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin Petite parenthèse qui intéressera Sylvain: il défendait un concept de noosphère que Wikipedia rapproche de celui de singularité… (ce post restera dans les annales comme celui où melodius réussit insidieusement à affirmer que Sylvain est un disciple du R.P. Pierre Teilhard de Chardin, s.j.)
Punu Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Oui, il n'est jamais trop tard pour se tromper. Par contre cette page contient des conneries grosses comme des maisons : Citation la sélection naturelle s'opère par élimination systématique à chaque génération des plus faibles par les plus forts de leur espèce Vision débile du darwinisme, qui ne dit rien sur l'élimination (le darwinisme est d'ailleurs incapable d'expliquer l'extinction et la divergence des espèces) et ne fait que rendre compte de tous les phénomènes d'évolution adaptative par la sélection et la reproduction - ce qui n'a rien à voir avec le "plus fort" et le "plus faible".
melodius Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Gadrel a dit : Oui, il n'est jamais trop tard pour se tromper. Il est méchaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaant ! Citation Par contre cette page contient des conneries grosses comme des maisons :Vision débile du darwinisme, qui ne dit rien sur l'élimination (le darwinisme est d'ailleurs incapable d'expliquer l'extinction et la divergence des espèces) et ne fait que rendre compte de tous les phénomènes d'évolution adaptative par la sélection et la reproduction - ce qui n'a rien à voir avec le "plus fort" et le "plus faible". <{POST_SNAPBACK}> Je suis certain que Teilhard aurait été de ton avis ! N'oublions tout de même pas qu'il était paléontologue, ce que le cyber-enthousiaste qui a pondu l'article semble ne pas avoir estimé utile de relever - il faut dire qu'il ne se donne même pas la peine de faire une petite bio de Teilhard, il part tout de suite dans le délire geek.
Chitah Posté 14 mars 2005 Auteur Signaler Posté 14 mars 2005 melodius a dit : Dès lors que, contrairement aux musulmans, nous n'estimons PAS que la Bible a été directement dictée par Dieu, je ne vois pas où est le problème. Il est bien spécifié dans le coran qu'il existe la mère de tous les Livres, on peut donc en déduire que le coran, tel qu'il a été retranscrit par les compagnons du prophète en rapportant ce que l'ange Gabriel lui a révélé de la parole divine, n'est pas ce livre celeste; on peut donc dire que, si c'est la parole de Dieu, il ne faut pas oublier que toute parole n'existe pas en soi, mais parce qu'il y a un auditeur: ainsi, le message coranique est bien celui transmis à un arabe au 7ème siècle, ce n'est pas la parole de Dieu en tant que telle.
melodius Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Chitah a dit : Il est bien spécifié dans le coran qu'il existe la mère de tous les Livres, on peut donc en déduire que le coran, tel qu'il a été retranscrit par les compagnons du prophète en rapportant ce que l'ange Gabriel lui a révélé de la parole divine, n'est pas ce livre celeste; on peut donc dire que, si c'est la parole de Dieu, il ne faut pas oublier que toute parole n'existe pas en soi, mais parce qu'il y a un auditeur: ainsi, le message coranique est bien celui transmis à un arabe au 7ème siècle, ce n'est pas la parole de Dieu en tant que telle. <{POST_SNAPBACK}> Mea culpa, j'aurais du préciser que tous les musulmans ne défendent pas cette idée.
Sous-Commandant Marco Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Je me permets de verser au débat un article de Gary North à ce sujet: http://www.lewrockwell.com/north/north335.html Cet article est quelque peu provocateur. Plus de 80% des Américains croient en l'intervention de Dieu dans l'apparition de l'homme sur Terre: 45% croient au créationnisme, 37% croient en l'évolution sous l'égide de Dieu (qui n'est pas le darwinisme), seulement 12% croient au darwnisme. Ce rapport de forces n'a pas changé depuis des décennies. Dans ces conditions, dit Gary North, pourquoi les tenants du créationnisme devraient-ils payer des impôts pour que l'on apprenne à leurs enfants que leurs parents sont des idiots? Enfin, je simplifie un peu.
Punu Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 En effet, il faudrait monter des écoles où les parents crétins pourraient mettre leurs enfants en toute confiance. On pourra rapidement quantifier la proportion de poids morts que traîne l'humanité.
pankkake Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Citation comme on a pu le voir avec l'histoire du jury d'aggrégation de Pascal Salin Qu'est-ce qu'il s'est passé ?
Legion Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Pankkake a dit : Qu'est-ce qu'il s'est passé ? <{POST_SNAPBACK}> Une tite rechere sur google avec en mots clés "pascal salin" "jury" "agrégation" t'en dirais long. En gros un ultra libéral a été désigné pour composer le jury de l'agrégation des proffesseurs d'économie. Il a donc composé un jury d'ultra libéraux, et même que dans les 40 candidats ayant passés la présélection, il y en a au moins 6 qui sont ultra libéraux, et tout ça, c'est mal.
Chitah Posté 14 mars 2005 Auteur Signaler Posté 14 mars 2005 melodius a dit : Mea culpa, j'aurais du préciser que tous les musulmans ne défendent pas cette idée. <{POST_SNAPBACK}> En fait, c'est suite à une remarque de ta part sur le caractère idôlatre de la relation au Coran qu'ont les musulmans que je me suis mis à réfléchir et à chercher. Malheureusement, il faut bien reconnaître qu'actuellement, cette idôlatrie est très répandue quand même, autant que je sache. PS: je ne dis pas non plus que le coran n'est juste qu'un bouquin religieux de plus.
Invité jabial Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 melodius a dit : De plus, n'attribuons pas à la Bible ce qui ne lui appartient pas. Si par exemple Galilée a été condamné, ce n'est pas parce qu'il contredisait la Bible (au demeurant tout à fait floue sur le sujet), mais, ironiquement, parce qu'il contredisait Aristote. <{POST_SNAPBACK}> Ce ne serait pas plutôt Ptolémée?
Invité jabial Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Gadrel a dit : Vision débile du darwinisme, qui ne dit rien sur l'élimination (le darwinisme est d'ailleurs incapable d'expliquer l'extinction et la divergence des espèces) <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas d'accord du tout. Une espèce s'éteint parce qu'elle est incapable de s'adapter (autrement dit son adaptation passée, qui lui a valu la survie dans le passé, la lui coûte dans le futur avec un changement environnemental) ; quant à la spéciation, elle s'explique par l'isolation de deux populations s'adaptant à une niche écologique différente.
Dilbert Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 jabial a dit : Ce ne serait pas plutôt Ptolémée? <{POST_SNAPBACK}> Non, Ptolémée était dans la ligne du parti. Tandis que Galilée… eppur si muove.
Invité jabial Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Dilbert a dit : Non, Ptolémée était dans la ligne du parti. Tandis que Galilée… eppur si muove. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas compris mon message. Il n'aurait pas plutôt contredit Ptolémée qu'Aristote?
melodius Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Il est possible que Ptolémée ait énoncé l'idée avant Aristote, mais c'est Aristote qui avait acquis dans la Chrétienté un statut de quasi-Docteur de l'Eglise. De manière un peu anecdotique, rappelez-vous l'argument du "Nom de la Rose", qui se fonde également sur l'autorité qu'on reconnaissait à Aristote.
Chitah Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 Gadrel a dit : il est faux de dire qu'il y a une théorie créationniste qui pourrait être l'objet de discussions : cette théorie repose uniquement sur la foi (dans la Bible, parole rapportée de Dieu, il est marqué que Dieu créa en une fois toutes les espèces - donc puisque Dieu l'a dit par messager interposé, c'est vrai et c'est indiscutable). A mon avis, tu devrais te pencher sur la nature même de plusieurs théories scientifiques, comme par exemple le Big Bang. Il est bien évident que cette théorie-là repose très largement sur des catégories proprement humaines (pourquoi l'univers aurait-il un "début", pourquoi devrait-il absolument avoir une "naissance"). Idem, lorsque les premiers physiciens ont étudié la matière, et notamment l'atome d'hydrogène, ils ont parlé de modèle planétaire: en gros, le proton c'etait la Terre, et l'electron la Lune, et la Lune tourne autour de la Terre. Ce modele est intéressant. Nos préjugés humains conditionnent les caractéristiques des théories que nous mettons sur pied. Ce que Darwin a appelé "le processus de sélection", et que tu décris fort bien Gadrel (d'ailleurs, ta correction ci-dessus, c'est finalement à la théorie de Lamarck que tu l'as faite?), apparaît dans la Bible sous la forme des récits que tu cites. Simplement il ne faut pas comprendre cela de travers. Que sais-tu de ce que veut dire le terme "en une seule fois"? Dieu est-il soumis au temps? Si ca se trouve, Dieu a fait un seul mouvement, et ça a créé non pas la Terre, mais ça a créé la Création, à savoir l'ensemble des processus naturels qui régiront Nature. En un seul mouvement. Je ne vois donc pas ce qu'il y a de contradictoire: a/ ce sont deux choses différentes, la science et la religion b/ même si on suppose bêtement que ce sont des champs humains comparables, alors une interprétation non enfantine et de bonne foi des textes religieux conduit à ma position, qui est que la critique est aisée, mais que la véritable compréhension des textes religieux est semble-t-il extraordinairement difficiles, même chez des gens très intelligents que l'on peut trouver sur ce forum. Les croyants parlent à mon avis de cette Création là, ils n'ont jamais dit que Dieu avait joué au Lego, et avait créé le tigre, le colibri, et l'ornythorynque. Voilà mon explication. Citation Il n'est pas question de discussion dans le chef des créationnistes car TOUS les éléments (fossiles, différences interspécielles, disparition et apparition de nouvelles espèces, etc.) contredisent la "théorie" créationniste. Les débats avec les darwiniens ont eu lieu au 19è, les chrétiens les plus intelligents de l'époque, après avoir abandonné la théorie professée par la Bible, ont tenté d'accommoder le darwinisme à la sauce religieuse (Teilhard de Chardin et son créationnisme évolutionniste) mais ce fut un échec cuisant. Parce que eux-mêmes n'ont pas compris le message divin, c'est plus qu'evident. Ils se préoccupent d'intendance, alors que Dieu est un stratège. Citation Personnellement, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait encore perdre du temps à discuter du créationnisme : pourquoi pas parler de la forme plate de la Terre, tant qu'on y est ? La Terre est plate aux pôles me semble-t-il.
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Chitah a dit : La Terre est plate aux pôles me semble-t-il. <{POST_SNAPBACK}> Belle contrepèterie.
Punu Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 jabial a dit : Je ne suis pas d'accord du tout. Une espèce s'éteint parce qu'elle est incapable de s'adapter (autrement dit son adaptation passée, qui lui a valu la survie dans le passé, la lui coûte dans le futur avec un changement environnemental) ; quant à la spéciation, elle s'explique par l'isolation de deux populations s'adaptant à une niche écologique différente. <{POST_SNAPBACK}> C'est une vision "un peu" réductrice de la théorie synthétique. Si l'on peut en effet prédire qu'en isolant deux populations dans des milieux différents on obtiendra non pas une spéciation (une espèce étant, selon la définition d'Ernst Mayr, une population interféconde isolée des autres par la barrière reproductive), mais une distinction intra-spécifique (du style : les guppies situés de part et d'autre du canal de Panama sont différents mais toujours interféconds), la spéciation est, elle, inexplicable avec la théorie synthétique. Il ne faut pas confondre les processus de macro et de microévolution, la théorie synthétique (gradualisme phylogénique) étant actuellement incapable d'expliquer l'origine de ces premiers (elle est d'ailleurs en concurrence à ce sujet avec la théorie des équilibres ponctués de Gould, avec celle de Kimura (même si j'ai très récemment lu une étude qui disait que cette dernière était fausse), etc.).
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Jabial, isolation est un anglicisme (de sens, en l'occurrence), parlons d' "isolement".
Punu Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Chitah a dit : Nos préjugés humains conditionnent les caractéristiques des théories que nous mettons sur pied. Ok, tu la joues relativisme. Toutefois, l'homme n'étant pas une construction sociale, nos sens et notre esprit étant un tout petit peu corrélés au monde qui nous entoure (sinon nous aurions disparus !), on peut fortement présumer que les préjugés (tu veux dire axiomes utilisés ?) pour construire nos théories sont bels et bien, parce qu'humains, corrélés avec l'univers. Citation Dieu est-il soumis au temps? Si ca se trouve, Dieu a fait un seul mouvement, et ça a créé non pas la Terre, mais ça a créé la Création, à savoir l'ensemble des processus naturels qui régiront Nature. Si je ne me trompe, il est marqué dans les premiers versets de la Genèse le temps précis passé à créer telles espèces, la lumière, la mer, etc (le premier jour, le deuxième jour, etc.). Ton opinion est d'ailleurs la même que celle d'un fort courant qui fut très populaire aux USA du milieu du 19è au début 20è, le "Day-Age Creationism". Citation Les croyants parlent à mon avis de cette Création là, ils n'ont jamais dit que Dieu avait joué au Lego, et avait créé le tigre, le colibri, et l'ornythorynque.Voilà mon explication. Cette distinction t'honore, mais je crains que les créationnistes ne pensent pas du tout comme tu l'espères. Il y a plusieurs écoles dont le fondamentalisme varie, c'est certain, mais toutes s'entendent pour nier la réalité scientifique. La plus populaire actuellement aux USA est le "Progressive Creationism", qui reconnaît l'existence du Big Bang (comme preuve de l'existence de Dieu, naturellement) et postule que, si les fossiles constituent bien des espèces ayant disparu, c'est Dieu qui a créé les espèces de façon séquentielle et en a fait disparaître et apparaître à volonté. Citation La Terre est plate aux pôles me semble-t-il. <{POST_SNAPBACK}> Pas parfaitement.
Chitah Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 Gadrel a dit : Ok, tu la joues relativisme. Toutefois, l'homme n'étant pas une construction sociale, nos sens et notre esprit étant un tout petit peu corrélés au monde qui nous entoure (sinon nous aurions disparus !), on peut fortement présumer que les préjugés (tu veux dire axiomes utilisés ?) pour construire nos théories sont bels et bien, parce qu'humains, corrélés avec l'univers. Non non non, je ne sais même pas ce que veut dire "relativisme" dans ce cadre, le seul truc que je dis c'est: "nombreux sont les champs où nos préjugés humains conditionnent notre vision du monde". Exemple: un humain, ça vit: ça nait, puis ça meurty. Transposition: un univers, ça vit: ça nait, puis ça meurt, c'est tout ce que j'ai dit. Citation Si je ne me trompe, il est marqué dans les premiers versets de la Genèse le temps précis passé à créer telles espèces, la lumière, la mer, etc (le premier jour, le deuxième jour, etc.). Ton opinion est d'ailleurs la même que celle d'un fort courant qui fut très populaire aux USA du milieu du 19è au début 20è, le "Day-Age Creationism". Oui mais comment tu sais à quel point c'est un texte métaphorique? N'aurais-tu pas finalement quelques soucis avec les lectures au premier degré? Et mon opinion ne cherchait pas à sauver les meubles pour le compte des chrétiens, en créeant une nouvelle explication qui tiendrait compte des "contradictions" de la Bible avec la science, elle ne cherchait qu'à rétablir un peu de mesure dans ce débat où j'ai tendance à penser que tu te sens plus intelligent et humainement mature que ceux qui ont la foi, pour te parler franchement cher ami. Citation Cette distinction t'honore, mais je crains que les créationnistes ne pensent pas du tout comme tu l'espères. Il y a plusieurs écoles dont le fondamentalisme varie, c'est certain, mais toutes s'entendent pour nier la réalité scientifique. La plus populaire actuellement aux USA est le "Progressive Creationism", qui reconnaît l'existence du Big Bang (comme preuve de l'existence de Dieu, naturellement) et postule que, si les fossiles constituent bien des espèces ayant disparu, c'est Dieu qui a créé les espèces de façon séquentielle et en a fait disparaître et apparaître à volonté. Je pense que tu es plus fondamentaliste que le plus fondamentaliste des Chrétiens, étant donné ton côté extraodrinairement procédurier et tâtillon quand tu lis la Bible. Et j'ai déjà répondu à cela, tu parles de visées politiques, c'est tout, pas de religion.
Chitah Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 Et hônnetement, la technique qui consiste à traiter son contradicteur anarcap, moi en l'occurence, de relativiste et de type qui croit que l'homme est une construction sociale semble me montrer qu'en ce qui concerne ce débat, tu es à court d'arguments, me trompe-je? Mis à part trouver quelques gugusses de la "Symbolic Church of the stupid guys of the Zion" qui cherchent à nous expliquer que la vie a été créée par Dieu, je ne vois pas grand chose. (souvent, ce sont des eglises dissidentes, non? genre comme les pentecotistes,etc….) Tiens, parlons du Brésil, un des tout premiers pays chrétiens catholique, je crois.
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