ModernGuy

Je suis bien d'accord, mais là tu m'expliques en quoi le socialisme est néfaste, ce dont je suis déjà convaincu... pas en quoi le libertarianisme apporte une solution Sinon, les gars, je n'ai aucune certitude, mais je n'ai pas non plus lu de réponse totalement convaincantes à mes objections, même si vos posts sont intéressants. Et désolé si mes exemples sont des clichés: n'empêche... ça devrait être d'autant plus facile d'y répondre. Il y a aussi cette histoire "d'Etat Phoenix"...

A: Réponse libertarienne (?): Tu te sors les doigts du Q (no offense) et tu créée une société de courtage chargée de trouver le meilleur prestataire en fonction de ton portefeuille client, et tu dois te charger de convaincre un maximum de clients de te confier la gestion de leur budget ramassage d'ordure par l'intermédiaire de contrats. Le marché étant supposer s'organiser seul pour organiser le ramassage de manière rationnelle (via accords entre entreprises). Honnêtement je n'y crois pas trop. Réponse libérale (?) : tu es obligé de passer par une structure publique ou semi-publique... (Hypothèse qui a ma préférence. Oui, je suis un ex-bolchevique et la sensation du couteau entre les dents me manque, parfois ... ) B: L'association de riverains devra indemniser l'astronome amateur de manière à lui permettre de trouver un nouveau logement équivalent qui réponde à ses exigences (Du coup, on aurait peut être des quartiers organisés en fonction des activités des occupants: le quartier des astronomes, le quartier des rockeurs... ) ? C: Pareil que A, société de courtage pour trouver le meilleur gestionnaire ? Concrètement, je pense que si ces solution sont envisageables dans un monde théorique utopique, dans le monde réel, je pense que ça ne fonctionnerait pas du tout; On en revient au problème que j'essayais de soulever sur le topic présentation: j'ai bien compris le raisonnement libertarien mais pour te faire comprendre mes objections je le reprend par étape: 1:/ "une entreprise capitaliste qui chercherait à s'enrichir illégitimement en dupant/escroquant ses clients ou le marché fera rapidement faillite" -> Je suis d'accord avec cette partie 2: "Il en résulte qu'a moyen/long terme peu de sociétés, voire aucune, ne s'aventurera à ce genre de manipulation, car elles seront irrémédiablement perdantes" -> Très possible, mais je maintiens que des exceptions subsisteront, et je crois aussi -mais on n'est surement pas d'accord - qu'une seule exception peut causer des dommages systémiques (relativement) graves. Pourquoi ? Parce que je pense qu'on pourra dire ce qu'on veut, même dans une société purement convertie aux idées libérales, l'individu restera psychologiquement détaché de l'entreprise, et ce quelque soit son implication dans celle-ci. Même si rationnellement il n'ont aucune raison de le faire, il subsistera toujours des individus qui cèeront à la tentation d'un enrichissement personnel rapide et massif, même illusoire, même au détriment de leur société sur le long terme. Exemple bateau (désolé): affaire Madoff: rationnellement, ce type n'avait aucune raison de faire ce qu'il a fait. Il était absolument évident que son système illégal allait tôt ou tard s'effondrer, mais ç ane l'a pas empêché de fuir en avant. Au final, il n'y a absolument rien gagné: il est en tôle, sa famille a explosé, sa société a fait faillite. Il savait très bien que ça finirait comme ça, mais ça ne il l'a quand même fait, et quand on a découvert le pot-au-rose, les dégats étaient fait Bon je vois déjà venir tes contres arguments: Madoff a profité précisément d'une instance de régulation etc... Mais je continue à penser que l'individu est (parfois) totalement irrationnel et que ça peut (parfois) conduire à des situations graves. D'autant que je pense qu'il y a des secteurs de marché propices à l'irrationalité (drogue, sexe...) . Par exemple si je monte un bordel et que je fais travailler des mineurs, dans le cadre d'un contrat de travail "librement" signé entre moi, riche proxénète, et leurs parents, tuteurs légaux, mendiants dans un bidonville malaisien ? (désolé pour l'énorme cliché, mais en ce dimanche pluvieux, tel un militant d'EELV dans un débat sur le nucléaire, j'ai la flemme de réfléchir...)

Ce n'est pas a proprement parler une coquille mais une démonstration d'ignorance effrayante... l'autre jour sur je ne sais quelle radio j'entends une journaliste déclarer que le mouvement du Tea Party est ultra catholique. ..

Oui j'ai encore des objections mais ce n'est pas l'endroit pour ça. Je connaissais déjà le collectif Antigone mais pas ce texte, c'est vrai que ça me parle plus

Comme je l'ai dit je ne suis pas entièrement convaincu par les thèses libertariennes, mais je les respecte. Comme d'autres ici je reste convaincu, malgré tes arguments, que l'Etat doit conserver au moins ses pouvoirs régaliens. Je sais que c'est un lieu commun, mais quelle est ta position sur les droits de l'enfant par exemple ? (Concernant notre discussion d'hier soir sur la justice/police, c'est un peu utopique à mon goût... Une agence de protection, même soumise au jugement du marché, ne pourra-t-elle pas être tentée de favoriser ses clients les plus riches en cas de conflit d'intêret ? J'ai du mal à croire qu'un "agent de protection juridique" puisse être systématiquement incorruptible, et ne soit pas tenté d'encaisser un gros chèque pour favoriser illégitimement un riche client avant de partir se la couler douce au soleil, même si la réputation de sa compagnie en souffre..) Sinon, je crois que tu n'as pas répondu sur ma théorie de "l'État-phoenix" (qui renaït de ses cendres, plus fort, plus corrompu et plus incompétent) (pas mal l'expression... hop, copyright...)

(boulet: j'ai posté dans la mauvaise section... )

Et alors?

Haha d'accord. C'est vrai que c'est toujours difficile de capter l'ambiance générale quand on debarque. Pardon donc si j'ai trop vite pris la mouche.

Complètement, c'est aussi dans ce sens qu'il faut prendre mes interventions. Pour le reste, je répondrais demain sur un autre fil (il se fait tard), mais vos remarques sont intéressantes, particulièrement sur la dictature de la majorité et l'impossibilité virtuelle de comparer les politiques ; Je me suis souvent fait la réflexion moi même... Sur ce, bonne nuit!

(Je réponds juste pour le plaisir) (réponses en italique)

Merci beaucoup pour ces explications ..; je suis bien conscient que la qualification "de droite" est trop réductrice pour les anarcaps, et je suis sensible à tes arguments (surtout les 2 premiers), mais même dans l'hypothèse d'une société libéralisée sans guerres ni frontières, il faudrait (malheureusement, mais la nature humaine est ce qu'elle est) une structure coercitive à minima pour faire respecter les droits naturels et empêcher l'atteinte à l'intégrité des personnes et de leurs biens pour de simples motifs individuels et crapuleux ... j'imagine que la lecture de ton lien m'éclairera ..) Par ailleurs il me semble (encore) que l'État a un rôle dans certains domaines, même non régaliens, qui est difficilement transférable à un système purement privé (ex: recherche fondamentale de haut niveau, conquête spatiale etc.) Mais peut-être que ce n'est pas le meilleur thread pour entamer une discussion sur un sujet aussi précis ? En tout cas merci de ta réponse instructive!

Pardon ? Je ne sais pas trop quoi répondre... J'imagine qu'un forum comme liberaux.org doit être la cible de nombreux trolls, d'ou peut-être une certaine méfiance, mais je ne suis pas un troll, je ne vois pas ce qui vous fait dire ça. Mais passons. J'espère être jugé sur pièces et éviter les procès d'intention, sur un forum libéral, ce serait bien le minimum. Sinon merci pour les messages de bienvenue et les références, je note.

Bonjour à tous, Je me présente, ModernGuy (ne cherchez pas de signification, j'ai pris le 1er pseudo qui me venait à l'esprit), la trentaine passée, intéressé depuis que je suis en âge de le faire par l'économie, la politique etc. Comme un certain nombre de contributeurs, à ce que j'ai pu lire, je viens de la gauche. J'ai même été ce que l'on peut appeler un "gauchiste" convaincu et militant pendant des années. Mais comme beaucoup je me sens de moins en moins à l'aise avec les différentes sensibilités de gauche. Je crois que ce que j'ai le plus de mal à supporter, c'est l'aspect "donneur de leçons" (généralement cultivé par de fiéfés ignares), le relativisme béat et le rejet de la raison chez de nombreux gauchistes ex-soixante-huitards, la génération d'écervelés irresponsables qu'ils ont engendré en se boboisant (et dont je fais partie, venant d'une famille à forte tradition socialiste, voire communiste... s'ils savaient ou je viens de m'inscrire ) ... J'ai toujours été sceptique sur bon nombre de thèses défendues par la gauche (à commencer par les thèses environnementalistes et écologistes) et je ne compte plus les altercations que j'ai pu avoir avec les nombreux "amoureux de la nature" et altermondialistes qui comptent parmi mes connaissances. De culture scientifique, j'ai toujours été atterré par leur rejet -parfaitement assumé et revendiqué- de la rationalité, naturellement accompagné d'un manque de culture effrayant en la matière. Ce que ne les empêche pas d'exprimer leurs idées avec la plus parfaite arrogance (je parle de la majorité des contradicteurs que j'ai pu avoir, pas au sens général). Et puis je me différencie de la majorité des individus cités ci-dessus sur trois points essentiels: 1) Je travaille, 2) dans le privé 3) dans un secteur pas (ou peu) subventionné/protégé... Tout cela m'a conduit évidemment à évoluer, tout doucement, de manière un peu différente de la majorité de mes collègues/amis/parents Ça ne date pas d'hier, mais je suis longtemps resté séduit, comme beaucoup par les thèses marxisitoïdes de la gauche radicale et/ou l'idée que l'interventionnisme étatique était, au pire, un mal nécessaire... Évidemment, j'étais (et je reste) encore plus en désaccord avec les interventionnismes de droite et les conservatismes xénophobes de l'extrême-droite. Et comme l'immense majorité des français, je ne voyais pas d’alternatives politiques possibles, compte tenu du fait que, comme l'immense majorité des français, j'avais énormément d'idées reçues sur le libéralisme. Je suis longtemps resté dans cet espèce de no-mans-land idéologique, de plus en plus conscient de l'inanité de beaucoup des idées que j'avais jadis défendu, mais sans trop oser "franchir le pas" du liberalisme et me montrer trop violent envers mes anciens "amis politiques" . Puis j'ai vécu un certain d’événements personnels qui m'ont fait définitivement renoncer à mes anciens idéaux. (sans rentrer inutilement dans le détail: d'une part j'ai pu voir à quel point la plupart des socialistes de gauche que je connaissait se transformaient en vieux conservateurs de droite quand il s'agissait de toucher à leurs propres intérêts, et d'autre part la promptitude de mes amis soi disant libertaires/anarchistes à se tourner en pleurnichant vers l'Etat-providence à la première difficulté venue, tout en accusant la société dans son ensemble lorsque certains ont été confronté à un terrible drame de la vie dont ils étaient entièrement et uniquement responsables...) Tout cela m'a amené à réfléchir et à approfondir mes connaissances. J'ai découvert les théories libérales, je me suis renseigné et je me suis rendu compte que sans le savoir j'en défendais un bon nombre depuis des années face à mes gauchistes de copains. En parcourant ce site, wikiliberal, en lisant Contrepoints.org ou alternatives libérales, je me suis apercu que ce que je croyais être la forme ultime du "capitalisme sauvage" et du mépris de classe était en fait une idéologie défendant la liberté, l'initiative, la responsabilité, la non-violence, le progrès technique et humain... J'ai compris que les véritables progressistes et humanistes étaient les libéraux. Certes, j'ai encore quelques doutes sur certain points, je ne suis pas convaincu par les sensibilités libérales les plus "à droite", anarcho-capitalistes ou minarchistes. je n'ai pas d'opinions arrêtées sur bon nombre de sujets ( comme le rôle de l'État, la façon de s'affranchir du poids de 2000 ans d'histoire anti-libérale etc etc). Je n'ai pas une grande culture économique ou politique (même si en toute modestie elle est pléthorique en comparaison de beaucoup des compatriotes de ma génération) mais je ne demande qu'à apprendre et à débattre (d'ou, vous l'aurez compris, mon inscription ici). Je n'ai pas encore lu de grands ouvrages libéraux de référence, mais c'est évidement prévu à très court terme: mes lectures sur ces sujets s'arrêtent à Rousseau, Hume, Locke (quand même^^), Proudhon (un peu) ... et Marx/Engels (et oui... Mais moi au moins je les ai lu -en partie en tout cas, contrairement à la majorité de mes collègues gauchistes) Si vous avez des références d'auteurs libéraux à me conseiller, je suis naturellement preneur. Au fil de mes recherches je pense particulièrement à Friedman (père) ou Bastiat qui ont l'ai faciles d'accès, mais je suis ouvert à tout. Voilà voilà. J'espère ne pas trop vous avoir saoulé avec ce pavé qui apparaît un peu comme un exutoire à la relecture. je sais que j'ai tendance à être expansif, mais rassurez-vous, j'essaierez d'être plus concis sur les forums. A bientôt j'espère.