Vilfredo
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Messages postés par Vilfredo
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De mon point de vue la discussion part d'un article sur le rapport entre Hayek et l'EMT/4E cognition. J'ai écrit un message pour expliquer, sans partir de Hayek, en quoi il me semblait que, quitte à faire des ponts entre Hayek et l'Extended Epistemology, le rapport le plus pertinent me semblait être celui avec les réseaux de neurones du connectionisme/PDP. Je plaide coupable pour la longueur, mais bon
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En ce sens, l'analogie n'est pas entre l'EMT et Hayek sur l'utilisation de la connaissance dans la société de marché, mais entre la distribution de l'information (je répète ma réticence sur ce terme) dans un réseau de neurones tel que ceux fabriqués par les connectionistes et la connaissance hayekienne.
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Le 11/08/2024 à 19:02, Lancelot a dit :
Le problème fondamental pour Hayek (c'est ce qu'il raconte dans l'introduction du bouquin) est qu'il existe un ordre physique/externe (c'est à dire en gros les choses en tant qu'elles interagissent entre elles en essayant de faire abstraction de l'observateur) et un ordre sensoriel/phénoménal (c'est à dire en gros la manière dont ces mêmes choses nous apparaissent) et que l'un ne peut pas se réduire à l'autre (la même stimulation d'un point de vue physique peut être perçue différemment, différentes stimulations peuvent être perçues comme la même chose). Et donc sa solution est un modèle interne (il cite notamment Helmholtz comme grande source d'inspiration) fondé sur une sorte de système d'assemblées de neurones dynamiques à la Hebb
Pour le problème, c'est un problème qui dépasse largement Hayek, et qui est celui de la sous- ou sur-détermination du contenu mental, et qui motive divers étagements de la sémantique (bidimensionalisme, tridimensionalisme etc):
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d'un côté, la sur-détermination du contenu sémantique (de la "signification" frégéenne) par rapport à son extension (la "référence" frégéenne): les Frege cases. Par exemple, je peux trouver plusieurs modes de présentation (MOPs) pour un même objet, et utiliser ces MOPs pour individuer mes contenus mentaux (ce qui peut se justifier dans la sémantique de l'ascription de croyance, où l'identité de l'objet à travers ses MOPs n'est pas toujours épistémiquement "transparente": je peux croire que x est y mais pas que x est z, même si x est effectivement y et z)
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d'un autre côté, la sous-détermination du contenu cognitif ("étroit" au sens fodorien) par rapport à ses extensions possibles (ses "mondes" logiques, càd des sortes de contextes): les Putnam cases. Par exemple, je peux avoir un contenu de croyance sur l'eau qui est le même que l'eau soit de l'H2O ou une autre composition chimique dans un autre "contexte" (XYZ, pour simplifier), par exemple que l'eau (H2O ou XYZ) est potable. NB: Le contenu "large" est celui dans lequel l'apport contextuel figure (i.e. où le contenu est relativisé à un contexte/monde, càd est "complété" de manière à être évaluable).
On aura remarqué que ces deux classes de "cases" tirent dans des directions opposées (tl;dr: ymmv), et contraignent la sémantique dans la direction du bidimensionalisme (pourquoi? parce qu'un seul truc ne va pas pouvoir faire deux jobs quand ces jobs sont contradictoires): d'où leur influence, en particulier contre des approches fonctionalistes (identifiant le contenu mental à son rôle conceptuel/inférentiel) ou réductionnistes (identifiant le contenu mental à un pattern d'activation neuronal).
Je ne suis pas en train de dire que c'est le dogme: lire Clark permet précisément de se rendre compte que les réseaux de neurones dynamiques modélisés par le connectionisme dès les années 90 laissaient la place à une forme de sensibilité au contexte des tokens susceptibles d'évaluation sémantique (sans représentation symbolique intensionnelle: l'information sémantique (information n'est pas le bon terme) pour un terme (l'"eau", pour reprendre l'exemple putnamien) est distribuée dans le réseau, et "lâchement" unifiée par des ressemblances de famille (Clark 1993, Smolensky 1991). Résultat: effondrement de la distinction entre contenu étroit, et effondrement plus fondamental encore de la type/token distinction (abandon, donc, de l'approche "symboliste"). L'approche fonctionaliste a beaucoup de popularité, mais moins d'avenir intellectuel à mon avis, pas parce que les rôles inférentiels/conceptuels ne composent pas (critique fodorienne, qui s'applique également aux modèles connectionnistes, pour la raison que je viens de dire--en fait, c'est difficile (pas impossible) d'être contextualiste et de satisfaire le principe de compositionnalité), mais... pour d'autres raisons que je ne vais pas développer ici (mais voir indications plus bas).
Having said that,
Rien de tout ça ne nous oblige à considérer que le contenu mental et son extension appartiennent à des "ordres" différents (pour reprendre la terminologie hayekienne, semblerait-il), si par là on entend une rupture du monisme de rigueur d'un point de vue méthodologique naturaliste. Or le schéma hayekien me paraît bizarre: pourquoi ne pas ajouter, justement, le schéma d'activation neuronal, et corréler non pas les phénomènes "extérieurs" (si ça veut dire qqch) à la phénoménologie de l'observateur, mais le véhicule (les neurones) et le contenu (mental). A ce moment, on se retrouve sur un problème de type contenu large/contenu étroit (qui fonctionne comme véhicule du contenu large, si tant est qu'on en puisse trouver une instanciation neuronale: voir Stich 1991). Et si on entend rien de ça par là, je préfère garder le framework conceptuel de la philosophie de l'esprit et du langage classique des années 70/80, qui permet de poser les problèmes avec beaucoup de rigueur.
RévélationClark, Andy. (1993). Associative Engines. Connectionism, Concepts, and Representational Change. Cambridge, MA: MIT Press/Bradford Books, Ch. 2
Smolensky, Paul. (1991). Connectionism, constituency, and the language of thought. In: B. Loewer, G. Rey (eds.) Meaning in Mind: Fodor and His Critics. Cambridge, MA: Blackwell, 201-29
Stich, Stephen P. (1991). Narrow content meets fat syntax. In: B. Loewer, G. Rey (eds.) Meaning in Mind: Fodor and His Critics. Cambridge, MA: Blackwell, 239-55
Stich montre dans son influent article que celui des deux contenus mentaux qui va pouvoir être étudié psychologiquement, ce n'est pas le contenu large, parce qu'il est constitué de, et individué en fonction de composants externes (contextuels, mind-independent: y a-t-il de l'H2O ou de l'XYZ autour de toi?), mais le contenu étroit. La question est le rapport entre la "grosse syntaxe" (qui désigne en fait le rôle conceptuel/inférentiel) et le contenu étroit, et la découverte de Stich est que l'implication va dans un sens (même syntaxe, même contenu), mais pas dans l'autre (le contenu étroit découpe les états mentaux en tranches beaucoup plus larges que la syntaxe conceptuelle-inférentielle). Cette découverte est argumentée à l'aide d'exemples qui se servent de la multimodalité: l'état mental de Helen Keller qui croit (véridiquement) qu'il y a un chat dans la pièce, et le mien, partagent le même contenu étroit, mais pas la même syntaxe. On se retrouve donc avec trois types de contenu (le contenu étroit restant le moins discriminant).
Désolé, mes références sont archéologiques. J'ai un an de pré-thèse pour me mettre sérieusement à jour
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d'un côté, la sur-détermination du contenu sémantique (de la "signification" frégéenne) par rapport à son extension (la "référence" frégéenne): les Frege cases. Par exemple, je peux trouver plusieurs modes de présentation (MOPs) pour un même objet, et utiliser ces MOPs pour individuer mes contenus mentaux (ce qui peut se justifier dans la sémantique de l'ascription de croyance, où l'identité de l'objet à travers ses MOPs n'est pas toujours épistémiquement "transparente": je peux croire que x est y mais pas que x est z, même si x est effectivement y et z)
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Ben le passage de Hayek se demande juste comment on passe de choses qui se ressemblent à des représentations qui track cette ressemblance: il s'étonne juste que le contenu mental soit représentationnel, ou, moins duh-hu, il se demande si les propriétés du véhicule (présumé physique, i.e. neuronal) de la représentation dictent entièrement le contenu de la représentation? Je n'arrive pas bien à savoir parce que je n'arrive pas bien à comprendre ce qu'il entend par "phenomenal picture" (une propriété de l'expérience consciente qua consciente, et en tant que telle (?) irréductible (?) à son corrélat neuronal?)
Ensuite je reste assez convaincu qu'il y a un gouffre de niveau de généralité entre les enjeux de la 4E cognition et les conclusions politiques universelles sur les impasses de "l'individualisme absolu"; la littérature sur les manquements de l'individualisme est super large, en partie parce que les ramifications épistémologiques, métaphysiques etc de l'anti-individualisme sont super larges, et pointent dans tout un tas de directions. Arriver à mettre au même endroit les failles internes à l'individualisme propre au modèle autrichien, ça serait déjà bien, d'autant que j'imagine que cette critique devra s'ajuster aux différents courants (en gros: Mises, Kirzner, Lachmann).
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Edit jrml @Lancelot c'est cocasse, j'étais venu ici il y a trois ans à l'époque du fil "Hayek et le DN" et tu m'avais fait lire Whatever next? de Clark à une époque où je n'avais qu'une culture philo classique continentale, je reviens trois ans plus tard et j'ai été amené (par les suites de mon parcours académique) à lire Clark de mon côté, plus le background en philo de l'esprit/sciences cognitives dont on discutait à l'époque, mais auquel je ne comprenais rien. bref le résultat c'est que je me dis que j'ai été assez con et ai perdu beaucoup de temps à ne pas m'orienter davantage dans la direction de ce que tu me donnais à lire. mais pas dans ce cas ici. Mais tout ça pour dire que je serais très heureux de pouvoir discuter des mérites et démérites de l'EMT et de ton point de vue sur ce programme de recherche en général, sur un fil, en MP ou irl (je suis (et serai, if I play my cards right) amené à passer de plus en plus de temps au RU).
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@Lancelot j'ai du mal à voir le lien entre Hayek et la 4E cognition, qui est en soi distincte de/plus large que l'Extended Mind Thesis (EMT) spécifiquement, associée à Clark (et Chalmers). Les partisans de l'EMT expliquent qu'autre chose que du tissu neuronal peut servir de véhicule ou de support à des processus cognitifs (y compris des objets extra-corporels, comme des artefacts technologiques), Hayek explique que "la" connaissance est dispersée au sens où l'information économique est détenue par des agents dispersés, et (crucialement) ce de telle manière à ne pas pouvoir être (re)centralisée sans perte. C'est sensiblement différent. Et dans les deux cas, on peut se demander dans quelle mesure la notion d'"esprit" n'est pas employée dans un sens plus ou moins métaphorique (c'est la critique fodorienne, mais traditionnelle chez les "cognitivistes" (une notion elle-même construite par la 4E cognition) de l'EMT).* Bon je vais lire l'article à un moment, mais l'abstract et l'extract ne me disent rien qui vaille.
*Je ne dis pas que j'adhère à cette critique, mon avis sur Clark n'est pas fixé.
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@Lancelot merci je vais regarder
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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :
Oui, mais chacune de ces sociétés se considéraient comme des nations.
Les US comme "nation"? C'est une république. La nation c'est un concept plutôt européen non (Renan, 1848)? A la limite, les USA sont une nation de nations, mais dites-moi si je dis n'importe quoi.
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il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :
A titre personnel, le libéralisme qui postule l’indifférenciation des hommes vis à vis de leur culture me semble confiner à l’idéologie. Il néglige une partie de la nature humaine capitale aux édifices politiques.
Il y a une différence entre nier, à titre descriptif, les différences culturelles, et affirmer que ces différences ne font pas de différence du point de vue de la politique libérale, et il y a une différence supplémentaire entre cette dernière position, et celle qui consiste à poser comme idéal régulateur de la politique libérale l'accommodation de ces différences.
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il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :
Historiquement, le libéralisme s’est toujours développé dans des sociétés nationales.
1) Comment ça? Il y a eu des développements significatifs du libéralisme autour de l'époque révolutionnaire (en France et aux US), dans l'Europe du XIXe, et dans les US des années 70 80. Ce sont des contextes culturels plutôt différents, auxquels le libéralisme s'est plutôt adapté. 2) C'est pas parce que la théorie s'est développée dans un contexte c (s'il y a un tel contexte uniformément défini, cf. 1) que: soit elle porte sur c, soit elle a besoin que les conditions satisfaites par c soient réunies pour être applicable, soit... <une autre relation entre c et la théorie que je t'invite à clarifier>
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il y a 6 minutes, Lancelot a dit :
Indépendamment du reste (ma prédiction d'hier s'est complètement réalisée et confirme que ce n'est pas un sujet que liborg peut aborder actuellement), c'est une vraie question pour laquelle je n'ai pas de réponse évidente.
Cette question vient d'une ambiguïté à propos de la dichotomie thick/thin (qui vient de Walzer, je l'ai appris récemment). Soit on appelle "thin" le socle de principes communs sur lesquels on peut éventuellement étendre la doctrine vers des addenda "thick" (mais de façon cohérente), soit on appelle "thin" la position qui consiste à se contenter de principes "cadre" (au sens hayekien), neutre sur le reste, et "thick" la position plus détaillée. Je crois que la bonne façon de voir les choses est la première, ne serait-ce que parce qu'elle évite la géométrie variable.
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En fait je comprends pas bien l'enjeu. Un ensemble d'individus qu'on n'a pas vraiment un critère distinctif pour désigner (mais disons un sous-ensemble des musulmans pratiquants) pose divers problèmes régaliens. La solution libérale traditionnelle consiste à traiter les individus comme tels, et à les condamner (et non les "renvoyer dans leur pays" comme si ces pays étaient des déchetteries sociales à ciel ouvert), pas à généraliser sur un "peuple" avec des raisonnements du type qui vole un oeuf vole un boeuf. Ou alors on assume d'être collectiviste, favorable à la préférence nationale, de penser que les individus sont des parties d'un tout culturel qui les détermine, et d'avoir la literacy anthropologique d'un colon du XIXe siècle. C'est très facile d'être un libéral à géométrie variable, favorable en principe à la libre circulation ou au progrès scientifique 'sauf quand ça pose des problèmes'. Un libéral n'est pas censé avoir de 'politique culturelle'.
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il y a 8 minutes, Franklinson a dit :
La Somalie doit être un sacré paradis
Ah en voilà un nouvel argument!
Sinon c'est un fil sérieux, donc l'ad hominem et l'édito du fig mag,
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Il y a 8 heures, Lancelot a dit :
Alors puisqu'on en parle, qu'est-ce qui peut influencer ou pas une élection (spoiler: pas grand chose) ? Extraits de Mercier, H. (2020). Not Born Yesterday. Princeton University Press.
"What about the wide swings in the polls observed throughout the campaigns then? A recent analysis suggests that they are largely artifactual: when a candidate is perceived to be doing well, people inclined to vote for them are more likely to answer the polls, creating the illusion of swings, when in fact few people are changing their minds"
Tres intéressant. Je connaissais les travaux de Hugo Mercier avec Dan Sperber, si c’est bien le même Mercier
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Le débat ne change rien aux intentions de vote, si? Pour le reste, Harris est la cible idéale pour Trump (femme minorité californie, invisible pdt tt le mandat Biden, le seul job qu’elle avait à faire c’était de surveiller la frontière, avec un bilan mitigé), mais elle semble davantage galvaniser l’électorat liberal (pcq femme minorité californie). Donc plutôt un meilleur choix que Biden pour éviter la bouteflikation des us
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Le 26/06/2024 à 16:15, Lancelot a dit :
Pour ça, redemande moi dans 10 ans j'en saurai sûrement plus
Ich klopfe auf’s Holz
Le 26/06/2024 à 09:53, Bézoukhov a dit :fais des colles en prépa
Indeed
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Il y a 21 heures, Lancelot a dit :
"Un universitaire en milieu de carrière perçoit moins de 2000 euros nets mensuels", alors 2000 balles net c'était mon premier postdoc de quelques mois à l'Inserm après ma thèse. Certes j'avais 30 ans mais ce n'est pas exactement du "milieu de carrière" (et j'étais bien content parce que c'était 500 balles mensuels en plus que quand j'étais doctorant. Soit il y a beaucoup plus de variabilité entre les disciplines que j'imaginais, soit il y a un problème sur la définition d'universitaire et on compare des choux à des carottes.
"Dans les pays anglo-saxons, les universitaires gagnent mieux leur vie avec des aspirations intellectuelles moins ambitieuses", je ne me prononcerais pas sur les aspirations intellectuelles (j'ai la chance de bosser avec des gens qui ont les moyens de leurs aspirations des deux côtés de la Manche), d'après ce que je peux constater le salaire est un peu plus élevé au Royaume-Uni et beaucoup plus élevé aux États-Unis, mais c'est plutôt corrélé au coût de la vie qu'autre chose.
J’avais l’idée que ça décrochait sur les postes de prof (prof d’université aux US >>>> prof d’université en France, coût de la vie pris en compte). Mais peut-être que je me raconte des histoires
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C'est ce qu'on appelle l'intersectivité
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il y a 18 minutes, Pelerin Dumont a dit :
Et comment tu traites le cas des médecins récalcitrants si tu es un pro choice qui nie la clause de conscience ? Les médecins vont magiquement se mettre à renier leurs convictions et suivrent la loi comme des automates dociles ?
Il faudra bien les forcer à être libre, et donc contraindre leurs corps (par la menace de procès ou d'emprisonnement) afin que les femmes puissent avorter.
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Il y a 16 heures, Rincevent a dit :
Je me suis permis d'ajouter une précision indispensable pour le sujet qui nous intéresse. La femme a très bien pu désirer cet état quelques mois ou quelques semaines plus tôt, et agir de manière à se retrouver précisément dans cet état.
Histoire de rappeler que les femmes sont aussi les actrices de leur propre vie, et que ce qui leur arrive en bien ou en mal n'est pas toujours la faute à pas de bol.
D’accord. Mais même avec cette précision, 1) la situation n’est pas symétrique à celle du médecin 2) la position féministe sur le droit de disposer de son corps n’est pas incohérente
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Il y a 14 heures, Johnnieboy a dit :
c’est un être humain
Ben c’est justement ce qui est discutable.
Pour le point sur la souffrance morale, on continue de mettre sur le même plan la souffrance de la conscience (Raskolnikov) et la souffrance physique. Je ne dis pas que l’un est pire que l’autre, je dis que ce n’est pas la même chose, donc que l’argument féministe n’est pas incohérent, comme le suggérait @Pelerin Dumont
je parlais seulement de l’accusation d’incohérence
Il y a 14 heures, Johnnieboy a dit :Si ce n’est pas un être humain, alors demain les trisomiques, les handicapés mentaux, les « légumes », les Juifs et les Noirs peuvent devenir des non êtres humains.
Pourquoi? Tous ces gens ne sont dans le corps de personne d’autre. Pourquoi voudrait-on les tuer? C’est la raison invoquée pour “tuer” un embryon ou un fœtus et la raison pour tuer ces gens qu’il faut comparer. Pour se rendre compte qu’elles n’ont rien à voir. On peut et on doit juger des raisons. Ou alors la position est que la vie est sacrée, mais on entre dans un tout autre débat.
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il y a 18 minutes, fm06 a dit :
Donc sa liberté d'agir selon sa conscience.
Non
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il y a 7 minutes, fm06 a dit :
Moi si.
La femme qui souhaite avorter revendique sa liberté de se débarrasser de sa grossesse non désirée. Donc sa liberté d'agir selon sa conscience.
Le médecin qui refuse de pratiquer l'acte revendique sa liberté d'agir selon sa conscience.
C'est le classique "ma liberté contre la tienne".
Bah non. On a une femme dont le corps est déjà dans un état non désiré, pour présenter les choses de façon impersonnelle, ce qui n’est pas et ne sera pas, quoi qu’il fasse, le cas du (corps du) médecin. Il y a une différence entre agir de telle sorte qu’on suit ou ne suit pas ce que nous dicte notre conscience, et mettre un terme à une intrusion à son droit de disposer de son propre corps, ou exercer ce droit, plus exactement (sauf en cas de viol, on ne peut pas le considérer comme enfreint). Je suis désolé de faire une différence aussi étroite entre action et corps (physique), ou entre le moyen et l’action, mais à moins que la femme menace physiquement le médecin, l’intégrité du corps du médecin n’est pas menacée, alors que celui de la femme, oui. Ce qui peut être en jeu, c’est la conscience du médecin, pas son corps. Ce qui est de toute façon en jeu, c’est le corps de la femme.
après je n’ai jamais dit qu’en jouant à ne pas comprendre, on ne pouvait pas paraphraser la situation de façon suffisamment malhonnête pour faire disparaître les différences. C’est, bien entendu, toujours une possibilité
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Il y a 16 heures, Tramp a dit :
La liberté de disposer de son corps c’est juste pour l’avortement. C’est tout. Pas pour les drogues, le porno, la prostitution, le travail ou manger de la viande. Et sûrement pas pour la liberté de conscience des réactionnaires.C’est très malin de mettre sur le même plan (“droit de disposer de son corps”) avortement et prostitution
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