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Lapin kulta

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Posts posted by Lapin kulta

  1. QQ nouvelles de la Côte d'Ivoire, où Basile se trouve à l'heure actuelle..

    Un peu plus de 3 ans et demi après son départ du pays, Basile ne reconnait plus les siens : les prix sont multipliés par 10, qd c'est pas par 20 sur les produits de première nécessité : le riz.

    Il se fait racketter à chaque barrage, son passeport n'est pas une pièce d'identité (sic) l'Armée se fait un plaisir de le faire chier, lui qui revient de France, le pays traitre (marrant quand on sait que les rebelles tiennent le meme discours).

    Les conditions de vie de la population empirent en ville (coupures d'eau et d'electricité fréquentes), en brousse c pire (attaques nocturnes de rebelles ou de "militaires")

    Apparemment Gbagbo a embauché bcp de miliciens dans les rangs de l'armée régulière, des étrangers qui profitent de leur statut de "militaires" pour faire chier la population.

    Nous le savons désormais, les élections n'auront pas lieu fin octobre et la tension remonte là bas (moi qui avait envoyé Basile un mois avant histoire que cela ne craigne rien,  je suis servie).

    D'après un ami sénégalais, des milliers d'étudiants de cote d'ivoire se sont inscrits cette année dans les universités sénégalaises.

    La cote d'ivoire n'est plus le pays riche de l'afrique de l'ouest, c'est un fait, mais surtout elle s'enfonce dans une guerre civile qui risque de la mettre au sol pour bien longtemps (les crises ne favorisent pas le retour de la prospérité).

    Les blancs en sont pas inquiétés en ville, mais la france n'a pas bonne presse..

    Marrant : qd chirac est entré à l'hosto ici, Basile m'a demandé si ct vrai qu'il etait mort (c ce qui s'est dit là bas)

    Basile Boli? ok :icon_up:

  2. Il me semble que depuis un siècle les progrès ont été absolument spectaculaires, dans les domaines technologiques mais aussi dans la facilité de voyager et la liberté de penser, de s'exprimer, pour les individus qui ont la chance de vivre dans des démocraties.

    Plus de mélange culturel gràce aux frontières sans cesse agrandies par construction politique. Moins de contraintes familiales aussi. J'ai l'impression que l'Etat a apporté ça : une sécurité impersonnelle qui a permis de se dégager des traditions et contraintes familiales. J'ai l'impression que la sociale démocratie est une étape qui a apporté beaucoup à nos sociétés. Je pense qu'on y a gagné en liberté de penser.

    Je pense qu'un système libéral, en admettant qu'un jour on ait la chance de le vivre, ne fonctionnera que si les individus sont prêts à prendre leurs responsabilités, à respecter autrui, y compris sa propriété. Ca demande un niveau certain d'éducation. Si un jour on vit le libéralisme, on le devra beaucoup aux sociales démocraties.

    Je pense qu'un "état" libéral, ou un "pouvoir libéral" est une autorité qui suit les tendances de la population. Les normes ne doivent pas émaner du pouvoir mais du peuple…!

    C'est la société qui doit dicter ce qui est dans l'acceptable.

  3. De quelles interventions parle-t-on ? C'est là que je situe le problème. Est-ce l'intervention étatique dans son ensemble qui est contraire à l'ordre spontané ou uniquement la partie qui ressort du constructivisme dénoncé par Hayek ?

    A la lecture des écrits de ce dernier, on est tenté de penser, comme le faisait remarquer Mélodius, que l'Etat en soi ne le gêne pas, et qu'il pourrait même effectivement être un produit de l'ordre spontané.

    Du coup se pose évidemment la question de savoir ce qui, dans les actions de l'Etat, est contraire à l'ordre spontané et ce qui ne l'est pas. Or, et c'est là que cela devient amusant, c'est que, Hayek le dit lui-même, les mécanismes de l'ordre spontané sont trop complexes pour pouvoir être redécouverts par la seule raison. Comment dès lors peut-il :

    - postuler que le constructivisme ne ressort pas des mécanismes de l'ordre spontané. Peut-être son apparition est-elle favorable sur le long terme à la civilisation dont les gouvernements l'appliqueront ?

    - distinguer ce qui est une politique constructiviste de ce qui ne l'est pas ? Après tout, toute action gouvernementale a une visée constructiviste, dans une certaine mesure. Où placer la frontière ?

    Bref, toute cette histoire d'ordre spontané, si elle est intellectuellement séduisante et fort bien argumentée, s'avère à mon sens totalement inopérante en philosophie politique de par sa construction même. Qu'en dites-vous ?

    [

    Si les hommes ont tous le même stock génétique ils se differencient par leurs opinions, leurs choix…Je pense que l'affirmation selon laquelle l'ordre spontané est trop complexe pour être apprehendé par la seule raison est assez pertinente justement à cause de cette pluralité.

    Difficile question…étant donnée que la démocratie represente en quelque sorte la synthèse des choix exprimés par le peuple et que de ce choix né un certain "constructivisme" on peut penser qu'effectivement le "constructivisme" peut-être le fruit d'un ordre spontané.

    Comment distinguer une politique constructiviste, où placer la frontière?…Il est certain que tous les gouvernements ne se valent pas. Je pense que dans un régime démocratique c'est le peuple qui doit la définir…

  4. La limitation des échanges n'est elle pas non plus naturelle entre communautés ? N'est elle pas elle aussi spontanée ?

    La confiance reste et restera la base de tout échange. Si la confiance n'existe pas, il n'y a pas d'échange. Donc, une communauté peut très bien refuser d'échanger avec une autre. Il suffit pour cela d'une incompréhension comme par exemple le non "respect" des normes de politesses par l'autre communauté.

    Eti-N, je suis désolé que vous le preniez comme ça. Mais si vous lisez plusieurs ouvrages d'auteurs grecques (et romains), pas seulement Platon, vous comprendriez certainement que la confusion entre une entité socialiste et un Etat est le résultat d'une très longue réflexion sur le "comment garder le pouvoir absolu".

    Notre histoire ne commence pas il y a deux cents ans. Nous n'avons rien à inventer dans le domaine de la vie en société, parce que cela fait plusieurs millions d'années que l'homme le fait… En termes d'expérience, je vois mal comment faire mieux.

    Je suis d'accord avec toi, la cofiance est la base de tout échange et d'une manière générale de la société toute entiere.

    Selon toi c'est l'état qui est le garant de cette confiance? Effectivement un des rôles de l'état est de veiller au bon respect des contrats mais le probleme est que l'état décide également quelles actions sont profitables pour la société notamment par des accords d'autolimitation, par ses dépense militaires et sociales…!

  5. Tout dépend de ce qu'on appelle un Etat.

    L'Etat est spontané seulement et seulement si il y a une séparation des pouvoirs c'est ce qui le caractérise. Selon certaines théories, l'Etat est là, quel que soit le type de gouvernement. (Tapez respublica dans google print). Ce qui signifie que l'individu reste libre quel que soit la forme de gouvernement. Un peu comme si même sous une dictature effroyable, l'homme ne changeait pas de nature et restait attaché à la communauté dans laquelle il vie. Jamais esclave en quelque sorte mais toujours en société.

    Mais voila, on entend souvent par Etat un être suprême ayant une existence et une volonté propre…

    Dans ce cas, on arrive aux mêmes conclusions que Constantin_H, l'Etat ne diffère pas d'un socialisme oppresseur.

    Mais dites moi Constantin_H, et si vous remettiez les balivernes de socialistes au placard et repreniez le problème à zéro, si vous appeliez un chat un chat, ne verriez vous pas l'Etat comme une structure spontané d'hommes libres ?

    Saviez-vous que certains ouvrages présentant l'Etat comme l'émergence de l'ordre dans les sociétés datent des grecques ?

    Saviez-vous qu'une idée aussi "révolutionnaire" chez les grecques parce que rendant totalement illégitime toute sorte de socialisme a été rejetée systématiquement et cela depuis plusieurs milliers d'années par la royauté, clergé et autres asservistes ?

    PS: concernant le plonkage, je crois que le plonkage n'est simplement pas une preuve d'ouverture d'esprit. Libre à ceux qui veulent plonker de plonker, mais cela ne les honore pas.

    je pense pas que l'état est une structure "spontanée" d'hommes libres…La pensée de Sponer est assez pertinente sur ce point. La forme étatique actuelle est issue d'une longue évolutin.

    Effectivement je vois mal une société sans un "pouvoir", sans une autorité (gouvernement pour Hayek). Cette autorité découle de la nature même de l'homme. Mais il faut bien reconnaître que pour survivre l'état est obligé de limiter les échanges. Il doit imposer sa volonté propre.

  6. J'aimerais comprendre le lien entre cette citation et la question que je pose.

    Le lien est simple. L'état effectivement de par ses interventions nuit à l'ordre spontané. L'état est ce que Smith nomme un agent "non productif". En effet le revenu public, issu de l'effort d'autrui, sert a entretenir des agents fondamentalement non productifs.

    Je suis assez d'accord avec toi quand tu affirmes que l'état cherche toujours à influencer le marché et c'est une évidence même.

  7. Pour revenir à la problématique du fil, je me rappelle d'une intéressante discussion lors des "séminaires de lectures de textes libéraux et libertariens" organisés par Schnappi, et qui faisait suite à la présentation par votre serviteur de "The Fatal Conceit" de Hayek.

    La théorie de l'ordre spontané, de Hayek, bien que fort intéressante et très certainement fondée, présente cependant un problème intellectuel majeur.

    En effet, l'émergence de l'Etat peut, dans une certaine mesure, être justifiée par les mécanismes de l'ordre spontané. Que la civilisation occidentale ait pu enregistrer des progrès plus importants que d'autres civilisations malgré la présence d'Etats plutôt oppresseurs, et l'existence de corporations et de privilèges divers sembler justifier à posteriori ce genre de mécanismes, si on se réfère à l'idée de Hayek.

    Pourtant, en même temps, Hayek critique le constructivisme qui pousse à présent les Etat, notamment sous l'influence socialiste, à essayer d'influencer le marché et ainsi, selon lui, à détruire l'ordre spontané. Mais n'est-ce pas ce qu'ont toujours fait les Etats, même si le socialisme a agravé leur capacité de nuisance ?

    oui….comme l'écrivait Smith "C'est donc une souveraine inconséquence et une extrême présomption, de la part des princes et des ministres, que de prétendre surveiller l'économie des particuliers et restreindre leur dépense par des lois somptuaires ou par des prohibitions sur l'importation des denrées étrangères de luxe. ils sont toujours, ET SANS EXCEPTION, les plus grands dissipateurs de la société. Qu'ils surveillent seulement leurs propres dépenses, et ils pourront s'en reposer sans crainte sur chaque particulier pour régler la sienne. Si leurs propres dissipations ne viennent pas à bout de ruiner l'état, certes celles des sujets ne le ruineront jamais"

    "La richesse des nations" livre II chapitre III.

  8. Un électeur a moins de pouvoir sur son élu que un client sur son fournisseur. Et surtout, le client est libre de contracter avec un autre fournisseur que le plus gros.

    oui tout a fait d'accord….le contrôle démocratique n'est pas personnel mais il est issu d'un collectif. Les hommes sont differents et des "contre-pouvoir" se mettent en place dans toute forme de groupement humain.

    Mais prenons l'exemple de la famille ou de l'école ou même d'une entreprise. Ici, tu dois te soumettre aux choix des tes parents, de tes professeurs (ehh oui le prof a toujours raison :icon_up: ) et de tes employeurs. Sur le plan de la société, dans sa globalité, tu dois te conformer aux normes en vigueur sous peine de sanctions. Tu peux essayer d'influencer les normes notamment par la lberté d'expression et dans les cas extremes en prenant les armes mais la démocratie, de par la liberté de choix qu'elle offre (ou la liberté de choisir son maître), reste pertinente pour moi car elle s'oppose au monopole.

  9. hum, dire que l'état est né d'un ordre spontané implique que ce dernier soit le résultat d'actions individuelles indépendantes et sans conscience de leurs conséquences. Ce qui me semble étonnant et contraire aux théories du contrat l'Etat, s'il n'est pas né de la coercition, ne peut être né que d'un contrat, ce qui à priori rend caduque la spontanéité du processus.

    Oui….Considerons les choses autrement: Quand un enfant né, il subit l'autorité de ses parents. Quand il est adolescent celle de l'école. Enfin quand il est en âge de travailler celle de l'employeur…Ains dés son enfance l'homme s'habitue de vivre avec une certaine autorité, qui dicte ses conduites.

    L'homme, tout au long de sa vie, est donc confronté à l'autorité. Le fait qu'il appartient à une société implique que celle-ci s'organise de differente manière de sorte que les formes d'autorité se combinent.

    Pour revenir à l'Etat….effectivement on peut considerer qu'il est issu d'un contat. Mais il me semble que la critique de Spooner (ou Sponer, Spoonner, Sponner…sais plus) est ici pertinente…

  10. Un système libéral flirte nécessairement avec l'anarchisme. Avec l'auto-gestion. Pour moi il sera possible de le construire le jour où les individus le voudront. Et si le libéralisme était une étape suivante dans l'organisation des sociétés humaines, après la démocratie ?

    Mais construire quoi? C'est quoi "l'auto-gestion"? La démocratie c'est justement le choix! Le pouvoir que l'individu dispose pour orienter l'action de sa société.

  11. Ma question est simple,

    Pourquoi ne peut-on pas considérer l’état comme l’issue logique d'un ordre spontané ?

    Évidement on peut déjà dire que l'ordre spontané en question, n'a respecté ni la vie, ni la liberté, ni  la propriété de pas mal de monde.

    Cependant, les hommes se sont spontanément réunis en famille et tribu puis en cité puis en état. Quelqu’un à t il déjà réfléchi à ça ?

    Il me semble qu'au sein de tout groupement humain un "pouvoir" se met en place. Ceci résulte du fait que les hommes élaborent des "strategies" lors des interactions sociales. Il s'agit, pour l'homme, de convaincre, de dominer et de côntroler.

    De même je pense que l'on peut estimer que l'existance de ce pouvoir est bien issue de la logique propre de l'homme, qui le pousse a chercher de la sécurité, du bien-être, dans une force globale censée representer "l'intérêt général".

  12. Bonjour, je m'appele Tarzan

    Je vis, aux côtés de mon ami Chitah, avec qui je fabrique des savons dans une maison désaffectée de Paper Street, depuis que mon appartement a brûlé dans de mystérieuses conditions.

    Nous avons créé une sorte de Boxing club clandestin (on n'a pas encore trouvé de nom), dans lequel on peut venir se défouler et essayer de trouver la considération que l'on ne trouve pas dans le monde moderne dans lequel on vit.

    J'espère que mes contributions à ce forum vous intéressent, c'est moi qui ai converti Chitah au libéralisme, et c'est lui qui, depuis quelques mois, exprime sur ce forum tout ce que je lui souffle durant nos longues discussions.

    This conversation….

    This conversation….

    ….is over.

    ….is over.

    :icon_up:

    En quelque sorte le maître remplace le singe…..!

  13. Quand j'étais tout petit, j'étais rasciste, je voulais inventer une machine pour téléporter les arabes chez eux, sauf reda que j'aimais bien parcequ'il m'avait filé une carte jurassic park trop belle qu'on trouvait dans les vaches qui rit.

    Après j'ai été apolitique, avec le discours que j'entendais via mon entourage : "ohh la politique c'est de la merde, tous des pourris, alors moi j'men fous".

    Ce n'est qu'en première que j'ai commencé à m'y intéresser avec un ami keupon trotskiste. Donc le parcours ça a été gauche, extrême-gauche, anarchisme.

    Et maintenant je vis dans le monde de oui oui piochant par ci par là ce qui me semble bien. Ca n'a aucune cohérence mais qu'est-ce que c'est beau à regarder.  :icon_up:

    Oui…tu as bien raison. Rien ne vaut l'observation! Moi j'ai jamais été raciste j'ai toujours été contre cette doctrine (et ça continue). Je ne sais pas si on parle du même Reda mais j'ai un poteau à moi qui s'appelle aussi Reda (Reda si tu es sur ce forum à tes heures perdus je te salut).

    Le spectacle humain est bien beau je te l'accorde :doigt:

  14. Salut à tous,

    D'abord MERCI pour ce forum : c'est pas souvent qu'on peut parler avec des liberaux dans ce pays.

    Voici donc une petite présentation :

    Stéphane, 21 ans, Paris, étudiant en expertise-comptable (je ne suis pas pour autant un grand amoureux des études en général), vous pouvez voir quels sont mes centres d'intérêt(bourse, sport…) dans mon profil.

    Parlons un peu du libéralisme :

    Je suis libéral à 100% depuis que je me suis intéressé à l'économie (dès ma première année de deug d'eco à la fac, maintenant je suis en decf pour l'expertise-comptable). je suis loin d'être un intellectuel,  ou un grand penseur libéral mais je le suis assez pour apprécier la LIBERTE(base du liberalisme) et surtout je suis un grand défenseur de la LIBERTE INDIVIDUELLE.

    je suis donc fermement opposé à la mentalité française actuelle, politiquement je vote pour le moins pire question libéralisme (l'ump) mais je ne crois pas à la politique car elle ne peut sauver la France, rien ne peut sauver la France car rien ne fait le poids face à la mentalité et à vrai dire, peu importe, je ne vais pas passer mon temps à essayer de convraincre (sans succes) des gens qui ne voyent pas la vie et le monde comme nous libéraux le voyons. ça ne sert à rien et c'est une perte de temps. Vous pouvez voir que je suis pessimiste mais je pense que c'est justifié, je n'attends plus rien de la France et je me suis fait à l'idée que ce pays n'était pas fait pour moi donc je sais que je devrai partir (comme beaucoup).

    Franchement, je ne crois pas qu'on verra un jour du libéralisme en France : les gens depuis des années ont opté pour un chemin qui va diriger la France vers le socio-communisme : peut-être un modèle proche des pays du Nord de l'europe(enfin c'est pas si simple que ça…).

    je crois que seules les pressions de l'europe et de l'angleterre pourrait empêcher le pire pour la France, ou du  moins limiter la casse, mais la machine est en route dans le mauvais sens pour la France depuis bien longtemps.

    Mon pessimisme (comment ne pas l'être lorsqu'on est libéral en France en 2005) vient aussi du fait que je suis(comme vous, je pense) dans un environnement anti-llibéral et quand je vois dans les sondages (vrais puisque je suis en contact avec des étudiants…) que 70% des jeunes veulent être au service de l'Etat : ça veut tout dire et c'est un véritable indicateur pour l'avenir du libéralisme. Si on faisait un sondage je suis sur que >90% des jeunes seraient anti-libéraux! Et attention, c'est même pire pour ceux qui font des études, croyez-moi!Et que dire des "professeurs" d'économie que j'ai eu et que j'ai qui sont tous anti-libéraux et qui se permettent même de donner des consignes de vote aux étudiants. Ces pseudo profs (mais véritables défenseurs de sa majesté l'ETAT) sont une véritable honte et il y en a partout : universités, écoles… Ainsi la jeunesse française est immédiatement prise au piège.

    Je suis tellement dégouté que ne participe plus à aucun débat avec tous ces socialos : je les laisse discuter et assister à la mort de leur pays : moi j'espère regarder ça d'un pays qui donne un peu plus de valeur à la liberté.

    Voila, c'était un peu plus qu'une présentation, mais j'allais pas créer un topic pour ça car c'est trop général…

    Bienvenu….tu peux exprimer librément ta frusration ici! C'est vrai qu'en France beaucoup d'étudiants, surtout ceux en sciences sociales, ont une vision très négative du libéralisme!

  15. Sarko et Borloo restent les 2 seuls premiers-ministrables cohérents (ils ont un programme ou au moins une ligne directrice claire). Villepin et MAM sont sans doute très gentils, mais ils vont faire quoi de plus que Raffarin ?

    Le choix de Chitah n'est pas absurde non plus pour les mêmes raisons. Chitah, demande à Freeman d'envoyer un texto à Chirac.

    D'ailleurs "Chitah" rime presque avec "Chichi"! Chitah president plutot que premier ministre? :icon_up:

  16. [/email]

    QUOTE]D'autre part j'attends toujours de te voir m'expliquer comment des individus (dont j'ai cité deux exemples) sans diplômes et sans capital arrivent à faire mieux que 99,99% des diplômés.

    Bien sur qu'il n'y aura jamais d'égalité des chances, c'est pourquoi les correctifs sont nécessaires sans quoi, les jeux n'ont aucun sens, les résultats sont courus d'avance, les mieux armés sont les plus forts et les plus forts gagnent.

    Donc, à défaut d'égalité des chances, ou plutôt des moyens, il faut permettre à ceux qui n'ont rien ou peu d'avoir le minimum nécessaire à la lutte, et même là, aprés corrections, les plus forts ont une longueur d'avance.

    Pour ce qui est de ta deuxième remarque, à mon avis personne ne te contredira, je ne connais pas les deux personnes que tu cites, mais de tous temps, cela a existé, que des êtres partis de rien ont pu s'élever au delà de tous.

    Mais, ces êtres restent des êtres d'éxception, pas du tout representatif, c'est un peu comme de dire, : il existe parmi les fils de grands bourgeois des toxicomanes délinquants ou de dire la pédophilie existe aussi dans les milieux aisés.

    Je pense que ceux qui agitent ces exemples d'êtres exceptionnels se servent de ces demi-dieux pour cautionner leur système : à savoir, si eux on pu, cela veut dire que tous le peuvent.

    Un peu facile et plus personne ne marche, je ressort toujours mon vieil exemple : ma vielle tante Berthe avait un mari fidèle donc tous les hommes peuvent être fidèles, …..:icon_up:))

    reconnaissez que " tous les hommes sont fidèles " ça fait sourire non ?

    Bien sur qu'il n'y a pas d'egalité des chances, et aucun liberal serieux ne le pense! Quels ont été les objectifs de l'ecole republicaine?

    Du 18 eme siecle jusqu'aux années 70: Impregner dans l'esprit des jeunes francais une nouvelle utopie: Celle de la "nation". Une fois ceci realisé l'Etat voulait lutter contre "l'inegalité des chances" face a l'education d'ou des multiples reformes: 1975 la reforme Habby qui instaure le collegue unique, apres le reforme Chevenement qui avait pour objectif d'amener 80% d'une classe d'age au niveau bac…..

    Absurde!!!!!!!!!!!!! Toute ces politiques n'ont eu aucun effet sur le soi disant probleme de l' inégalité des chances! L'Etat n'a pas compris que l'effort ne peut etre que personnel, que la reussite ne vient que du travail personel!

    Qu'est ce que tu veux faire? Imposer un soi disant egalité des chances? C'est absurde et contre les idées liberales!

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