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wpe

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  1. Bon déjà l'hypothese "ils n'ont rien" est au mieux discutable (je parle de Macron)
  2. Bon on se calme. Deja je ne defend pas les echos, j'emet juste une hypothese prudente en employant tout le conditionnel que la langue francaise permet dans le but de comprendre la motivation du redacteur de l'article. Je n'affirme rien, je me pose juste une question. Ensuite pour les montants percus on ne peut evidemment pas les decoupler de la periode, afficher un montant brut sur la totalite de la periode n'aura evidemment pas le meme impact psychologique qu'un montant mensuel, meme en precisant la duree pendant laquelle ils ont ete percus. Enfin en tant que liberal, un vrai, je ne suis evidemment pas un fanboy de Fillon mais je pense neanmoins que tout bon liberal devrait le soutenir au lieu de lui cracher dessus parce qu'il s'avere ne pas etre aussi pur qu'on l'aurait pense. Il faut quand meme etre conscient que quoiqu'il advienne, on aura dans tous les cas un nouveau president en Mai 2017. Il vaudrait donc mieux pour nous que ca ne soit pas un nieme socialiste, ou qu'au moins celui-ci le soit moins que les autres.
  3. Desole je n'avais pas vu ton message. Bon encore une fois ici le choix n'est pas entre Fillon et Bastiat mais entre Fillon et Macron, voir pire (je n'evacue pas totalement l'hypothese Hamon). Je sais bien que Fillon n'est que tres imparfaitement liberal, allez disons meme carrement pas selon nos criteres, mais son degre de liberalisme est quand meme le plus haut parmi tous les candidats, et vu les hurlements de la gauche et des medias je ne pense pas que les gens soient deja prets a voir arriver un vrai liberal au pouvoir. De plus les quelques mesures liberales qu'il prendra si il est elu pourront faire evoluer les choses dans le bon sens en montrant aux gens que ce n'est non seulement pas la catastrophe annoncee mais qu'au contraire une dose de liberte supplementaire leur est profitable.
  4. Certes mais d'une part d'apres ce que je comprend (mais peut-etre surinterpete-je ?) j'ai l'impression que les echos semblent insinuer que le travail effectue par Macron ne justifiait peut-etre pas la somme percue (donc magouille potentielle), et d'autre part ils pointent egalement, a juste titre, la facon qu'a le Canard de presenter les faits. Evoquer un montant brut sur une periode aussi longue n'a aucun sens, a ce compte la meme un salarie lambda semblera avoir touche le jackpot.
  5. Bon il ne faut pas exagerer non plus, meme si tres criticable (et moi-meme j'etais parmi les premiers a l'epoque a lui balancer des tomates) l'action politique de Sarkozy a quand meme ete un cran au dessus de celle de Hollande : https://www.contrepoints.org/2016/08/16/254002-chirac-sarkozy-hollande-nos-gouvernements-efficaces Edit : sachant qu'en plus Sarkozy bridait Fillon.
  6. Tout est relatif, entre la Coree du Nord et la France je choisi la France, entre la France et la Suede je choisi la Suede. Entre Fillion et Macron, le "liberal" ex membre du PS, ancien ministre d'un gouvernement PS, qui va emmener dans son sillage toute la vieille garde du PS, mon choix est vite fait. La question est : la situation apres est-elle meilleure, pire ou identique a la situation precedente ?
  7. Bon desole mais je ne suis pas aussi cale la dessus. Pour moi introduction de Free sur le marche = bien, maintenant il est possible qu'il y ait des subtilites qui m'echappent.
  8. Ben c'est a dire que les alternatives ne sont pas nombreuses : soit on accepte une liberalisation certes timide, partielle, incomplete, impure et tout ce que tu veux mais qui va neanmoins dans le bon sens, soit on continue dans le bon gros socialisme qui tache.
  9. Bonjour, Bon je pense qu'à un moment faut revenir un peu sur terre. Certes Fillon est un escroc mais ils le sont à peu prêt tous à ce niveau et de plus les sommes détournées ici sont dérisoires comparées à l'argent public cramé quotidiennement par les socialistes de gauche comme de droite pour le budget de l'Etat, et là on parle de centaines de milliards chaque années dont une bonne partie en pure perte. Donc quand un gars arrive et ose enfin plaider pour une réduction des dépenses, la suppression de 500 000 postes dans la fonction publique, la réforme de la sécu (même si il a mis de l'eau dans son vin depuis, ce qui est logique une fois les primaires passés sachant qu'une élection se gagne au centre), à eu le courage de dénoncer la faillite de l'État quand il était premier ministre, à fait rentrer Free sur le marché et, chose impensable en France, se revendique de Thatcher, en tant que liberal la moindre des choses serait de le soutenir au lieu de faire la fine bouche et de s'offusquer comme de jeunes socialistes effarouchés qui viennent de découvrir que la mise à disposition d'un gros t'as d'argent public peut difficilement aboutir à autre chose qu'à des magouilles et une gabegie généralisées (même si c'est un libéral qui en a la charge). D'autre part, vu les intérêts en jeu (personne parmi le personnel politiques ainsi que les subventionnés, dont la plupart des médias font partie, n'a intérêt à voir élire quelqu'un qui promet des coupes franches dans le budget de l'Etat) cette curée était assez prévisible. Je sais bien ce que certains pensent ici, Fillon aurait fait du mal au libéralisme etc. mais à un moment il faut ouvrir les yeux. A attendre éternellement le libéral pur et sans reproches qui pourrait nous représenter dignement, non seulement il faut avoir conscience que quoique l'on fasse le libéralisme ne sera jamais populaire (c'est comme ça, c'est dans la nature humaine de tout attendre des autres) mais des plus on finira par ne rien avoir du tout et à se coltiner encore et toujours des types qui non seulement sont loin d'etre purs sans reproches, mais qui sont également loin d'être libéraux. Même si je ne vis plus personnellement en France j'ai encore de la famille là bas. A choisir entre la grippe et le choléra, désolé mais je choisi la grippe. Maintenant le choix est simple : soit on continue avec le socialisme honteux ou assumé parce que, oh mon Dieu, le méchant Fillon à fauté et il vaut mieux un socialiste honnête en apparence qu'un libéral qui s'est fait chopper, soit on met des pinces à linges sur le nez et on tente un projet qui va peut etre fin aller dans le bon sens.
  10. Tout a fait, plus de depenses publiques ne signifie pas necessairement plus de socialisme (enfin si, mais on est seuls a le savoir et a comprendre pourquoi), beaucoup de socialauds nous jettent souvent Reagan ou Sarkozy a la figure pour nous le prouver. C'est pour ca qu'il faut des mesures precises et non pas seulement des choses vagues. En fait je peux faire les recherches par moi-meme, ce n'est pas vraiment un probleme (enfin hormis celui du temps) mais mon but est plutot de proposer la creation, si ca n'existe pas encore, d'une sorte d'index reference sur une page accessible rapidement (sur Wikiberal par exemple, ou sur un topic en favoris sur liborg) auquel tout honnete liberal pourrait se referer lorsqu'il debat avec une racaille socialiste. On pourrait meme rajouter, pour plus de precision, la date a laquelle la decision en question a ete prise.
  11. En participant a divers forums politiques je suis souvent confronte a des arguments du genre "la gauche n'est pas socialiste" ou bien "la seule mesure socialiste que la gauche ait prise etaient les 35 heures". Intuitivement je sais que c'est faux mais je n'ai pas necessairement en tete toutes ces mesures et c'est toujours long et chiant de faire des recherches exhaustives, ca prend du temps et ca desequilibre le debat car a une simple affirmation lapidaire qui prend 10 secondes a etre redigee ne peut etre refutee que par un gros travail de recherche qui peut prendre parfois plusieurs dizaines de minutes voir plus. Le principe en soit ne me pose pas probleme, de temps en temps quand j'ai le temps j'aime bien me replonger dans Wikiberal ou dans les archives de CP, mais face a cet argument quand meme assez recurrent je pense qu'il serait interessant de disposer d'une sorte d'index de toutes les mesures socialistes prises par la gauche depuis, mettons, Mitterrand (ou meme avant pourquoi pas, libre a nous de piocher dans la periode qui nous interesse) et de la referencer quelque part, soit dans un topic en favoris sur le forum, soit dans une page Wikiberal ... Ca permettrait a tous les liberaux qui l'utilisent de gagner un temps considerable en debat. Qu'en pensez-vous, est-ce que ce genre d'initiative a deja ete mise en place ? Si non, est-ce que certains ici seraient partant pour ca ?
  12. Mais pourquoi ca poserait specifiquement un probleme quand ca vient de l'etranger ? Je veux dire, a partir du moment ou un parti est finance par quelqu'un, il y a toujours des risques de retour d'ascensceur, pourquoi ca serait plus imoral lorsque ca vient de l'etranger ? Apres je veux bien que l'on considere cela comme immoral, trop risque etc..., mais dans ce cas il faudrait appliquer la meme logique a chaque fois, y compris pour le petrole saoudien, les relations avec la Chine, les liens entre l'Etat Francais et certaines entreprises francaise etc...
  13. C'est bien ce qu'il me semblait, d'autant plus qu'il a tenté de justifier sa réponse par des textes de loi et j'ai vainement essayé de lui expliquer que Droit et scien es économique sont 2 choses différentes, et que même si le législateur tentait de réguler la seconde, elle existait independamment du droit (bon je sais pas si vous êtes d'accord avec ça mais ça paraît logique).
  14. Pourquoi une banque russe irait prêter à un parti politique ? Alors la je t'avoue que je n'en sais rien, mais à vrai dire ce qui m'intéresse c'est plutôt l'aspect moral au niveau du parti. Pour moi un parti est comme un agent économique lambda, et par conséquent je ne trouve pas choquant outre mesure qu'il aille chercher de l'argent la ou il y en a, du moment que la liberté de chacun des acteurs, ainsi que la loi, sont respectées. Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi mon interlocuteur me parle de référentiel concernant la définition d'agent économique :référentiel de quoi ?
  15. Non, agent economique. Ce que je voulais dire par la c'est qu'un parti, tout comme un individu, une entreprise, un Etat etc... peut prendre des decisions de nature economique (acheter, eventuellement vendre etc...) et donc participer a la vie economique. Donc, suivant cette logique, le fait de chercher des financements a l'etranger reviendrait a acheter un service (credit) a l'etranger, ce qui en soi n'est pas plus immoral que le fait, pour n'importe quel agent economique, d'acheter un produit ou service a l'etranger. Est-ce que ce que je dis a du sens ?
  16. (mon clavier est sans accents donc desole a l'avance.) Bonjour, je discutais aujourd'hui avec un socialiste sur un forum et on en vient a un moment sur le sujet du FN qui a ete chercher des financements en Russie. Cette connaissance reprouvant cela, je lui demande donc ce qu'elle trouve d'immoral la dedans etant donne que pour moi, un parti politique est comme un agent economique a part entiere (il peut consommer, produire, investir etc...). Il me repond en me citant wikipedia : " Il est l'actant économique principal des modèles d'analyse économique [...] Le périmètre pertinent dépend de la conception de l'économie:" et me demande alors quel est mon referentiel. Puis il me dit ensuite que contrairement a ce que je dis, un parti politique n'est pas un bien commercial. Je lui repond alors que je n'ai jamais dis ca, mais il me soutiens qu'un agent economique est un bien commercial. Bref au final tout ce qui me semblait simple au debut me parait un peu embrouille maintenant. Donc au final un parti politique, agent economique ou non ? Si oui, quel est son referentiel ? (et quel est le rapport avec un bien commercial ? Je lui ai fais la remarque mais sa reponse etait tres peu claire)
  17. Je pense que ce n'est pas un problème de logique ou d'argumentation, j'ai moi-même été anti-libéral à une époque et je peux encore me rappeler en faisant un violent effort de mémoire l'état d'esprit dans lequel j'étais. Je ressemblais un peu à ces jeunes Canal+ à qui on peut démontrer par A+B qu'ils se trompent, ça me passait totalement au dessus de la tête. J'étais dans la vision binaire bons socialistes vs méchant fachos/libéraux et le moindre argument qui n'allait pas dans le sens du socialisme me semblait une grossière tentative pour me faire basculer dans le camp du mal. J'étais plus fasciné par la forme, les beaux slogans récités la main sur le coeur etc... que par le fond. J'avais la tête pleine de clichés éculés du genre le vieux gros bourgeois qui se goinfre vs les pauvres nouvriers exploités etc... Ca doit être la même chose pour les socialauds actuels, ils se foutent de savoir si ils ont tort ou raison, la seule chose qui compte pour eux c'est d'être socialiste, pour la forme, pour se placer du bon côté, parfois par émotion après avoir vu un reportage ou même un film un peu violent dans lequel on montre un pauvre locataire viré par son proprio ou des squateurs touchés par des gaz lacrymogènes. Je pense que c'est uniquement l'émotion qui anime la plupart d'entre eux, c'est la raison pour laquelle leur réflexion manque terriblement de recul et qu'il est si difficile de les convaincre par des arguments rationnels.
  18. Oui en effet, mais contrepoints reste un média lu principalement par des libéraux, mes conseils s'adressaient surtout à ceux qui doivent argumenter au quotidien face à des gens plutôt hostiles, je pense par exemple aux étudiants qui baignent dans un milieu socialiste, et même au boulot. Ce qui m'irrite particulièrement ce sont les platitudes habituelles récitées sur un ton subversif, comme si la personne qui les énonçait se prenait pour une rebelle alors qu'elle suit au contraire la pensée dominante. Je trouve ça assez marrant de casser cette attitude et de montrer à l'autre qu'il est un conformiste qui s'ignore. Mais il faut évidemment des arguments derrière, par exemple pour les OGM j'avais suivi une fois un très long débat sur futura-sciences dont les administrateurs sont globalement pro OGM et ça m'avait permis de bien mieux comprendre le sujet, même si je n'y connaissais pas grand chose à la base, et d'avoir pleins d'arguments intéressants à opposer aux anti. Je me suis d'ailleurs entraîné peu de temps après sur un pote à moi viscéralement anti-OGM et ça a été la boucherie Il en est arrivé à un point ou son seul argument restait "mais moi de toutes façons je ne pense pas que les OGM soient une bonne chose". C'est quand on a réussi à casser les arguments irrationnels que l'idéologie apparaît au grand jour, ce gars là se foutait pas mal de savoir si les OGM étaient bons ou mauvais, il les rejetait simplement par principe. De rien
  19. Franchement vos arguments sont bons, mais je doute qu'ils fassent vraiment mouche dans la plupart des cas. Ca fait plus de 150 ans que Bastiat est mort, que ses écrits sont relayés par les libéraux et pourtant c'est un euphémisme de dire que la France d'aujourd'hui n'est pas vraiment sur la voie de la libéralisation. Je ne vais plus très souvent sur liborg ces temps-ci mais à chaque fois que j'y retourne je constate qu'il y a un gouffre entre le discours que je lis ici et la pensée dominante que je subis au quotidien. En réalité peu de gens prennent les libéraux au sérieux à l'extérieur, on passe soit pour des gros naïfs ("mais bien sûr, tu t'imagines peut-être que si on réduit les charges ton patron te rendra bien gentiment la différence ?") soit pour des taupes du patronat ("Ah ouai, tu crois qu'on te vois pas arriver avec tes gros sabots quand tu demandes la suppression de l'IS ?") quand ce n'est pas pour des monstres au coeur froid. Bref, 90% des gens ne sont pas rationnels, dans le sens où pour eux la vie se résume à une guerre constante, une lutte de tous contre tous, patrons vs salariés, actifs vs retraités, nationaux vs immigrés etc... et n'imaginent pas qu'une société puisse mieux fonctionner sur le mode de la collaboration plutôt que sur celui de l'opposition frontale. Pour eux c'est normal, c'est évident, personne ne songerait à remettre en question ce dogme, à moins de n'avoir rien compris à la vie. Et par malheur c'est justement à ça que se résume la pensée socialo-communiste, ce qui rend notre tâche d'autant plus difficile. Pour les socialistes tout est beaucoup plus simple, le terrain est déjà balisé, les pensées formatées et le discours prêt à être bu. Je ne pense pas que débattre rationnellement avec des arguments économiques ou philosophiques ("je mourrais pour préserver ma liberté !") apporte grand chose à nos idées (enfin je me trompe peut-être mais la réalité de notre pays semble plutôt me donner raison). Ca sera peut-être possible un jour mais à l'heure actuelle il faut employer les mêmes armes que nos ennemis, en finir avec les discours angéliques ("il faut être gentil avec les patrons et baisser leurs impôts pour espérer qu'ils vous jettent quelques miettes !"), les plaintes des pauvres entrepreneurs qui travaillent 60 heures par semaines avec leurs tripes pour pouvoir créer de l'emploi (qui risquent plus de passer pour des manipulations singeant la rhétorique victimaire que pour des témoignages sincères), la courtoisie et les petits sourires crispés quand le malotru d'en face nous abreuve de ses sophismes et procès d'intentions, les longues explications économiques certes passionnantes pour l'INTP standard mais chiantes et/ou incompréhensibles pour 90% de la population (ou à l'inverse les vulgarisations simplistes comme l'histoire du gâteau qui grossit entendue des milliers de fois, idéal pour montrer à son interlocuteur qu'on le prend pour un débile), la politesse et les sourires, les justifications pour ne pas passer pour trop méchant et égoïste etc... Il faut jouer le même jeu qu'eux, en finir avec la posture du gentil libéral angélique, montrer ses muscles et passer à l'offensive, abandonner tout complexe et frapper fort, faire dans le lourd, le gras, le grivois : "Hé mais t'en a pas marre toi de te faire tirer la moitié de ton salaire tous les mois pour payer des gens qui se foutent de ta gueule quand t'as vraiment besoin d'eux ?" (citer des tas d'exemples à l'appui, pas besoin d'en inventer la réalité suffit largement) "Et notre salaire complet, il est où notre salaire complet ???" "Nan mais arrêtes, me dis pas que toi aussi tu crois ces guignols de la CGT/PS/UMP/FN/... quand ils nous racontent que le problème vient d'un excès de liberté, tu te trouve libre toi quand t'es obligé de bosser plus de la moitié de ton temps pour payer des gens qui creusent des trous le matin et les rebouchent l'après midi ?" "Sérieux, ça existe encore des gens comme toi qui soutiennent des politiques qui ont dilapidé l'argent du peuple pendant des décennies tout en augmentant nos impôts pour pouvoir continuer à se gaver et à payer des apparts à 7 millions à leur fiston ?" Si le gars répond qu'il ne les soutient pas, lui mettre le nez dans son caca : "mais bien sûr que si tu les soutiens, en demandant plus d'intervention tu nous vas nous soumettre encore plus profondément à des gens comme ça espèce de gros naïf !! (et tac le retour de balancier )" "T'as pas encore compris que les syndicats bossent pour le pouvoir en place ? Tu crois qu'elles viennent d'où leurs subventions ? Et à ton avis c'est qui qui organise la pénurie de travail en coulant des boites pour faire baisser les salaires ???" "Nan mais sérieux, tu crois que les syndicats/politiques t'aideront à retrouver du boulot le jour où ils auront coulé ta boite et que tu seras dans la merde ??? " "Ouai les libéraux sont égoïstes et alors ? Tu crois que les cheminots de la RATP sont altruistes quand ils demandent des augmentations de salaire payées avec l'argent des autres ?" "Tu crois que l'Etat n'a pas fait assez de dégâts en s'occupant du logement depuis 30 ans ? T'as envie que tout le monde se retrouve à la rue ou quoi ???" (bon là faut quand même argumenter, préparer quelques exemples d'interventions qui ont eu un effet contraire à celui voulu comme par exemple les APL, les contraintes qui pèsent sur les proprios etc... mais sans trop se perdre, toujours rester dans l'indignation) "Mais bien sûr si on supprime les charges les patrons les garderont pour eux c'est évident, d'ailleurs je me demande même pourquoi ils ne le font pas tout de suite en mettant les ingés au SMIC, sont cons quand même ces patrons !" "Nan mais t'as pas encore compris que les banques et l'Etat bossent ensemble, me dis pas que tu t'es fais avoir par leur petit numéro ??!!" (avec éventuellement un peu d'économie pour illustrer le propos, mais à doses homéopathiques surtout, sans oublier de citer plein d'exemples pour ne pas paraitre trop théorique) "Tu crois qu'elles pourraient se gaver encore longtemps comme ça sans l'Etat ?" etc... Bref, c'est sûr que ça pique un peu les yeux et que c'est approximatif, ce ne sont que des exemples au hasard trouvés vite fait qu'il faudrait développer et adapter à chaque type de sensibilité mais c'est l'idée. Il faut également faire attention à ne pas passer pour quelqu'un de trop sérieux, c'est pas franchement bien vu en France, il vaut mieux ponctuer chaque argument par une pointe d'humour ou un bon mot. Le français moyen s'en tape de la cohérence parfaite et de l'élégance de la démonstration, il veut rêver, se penser l'acteur d'une bataille opposant de puissants conspirateurs à la pauvre plèbe opprimée, retrouver un sens à une vie schizophrène de parasite-parasité qui doit lui sembler absurde, bref en gros détourner son esprit de lutte contre ceux qui créent de la richesse pour le rediriger vers l'Etat. Même si les prémisses sont simplistes, il sera toujours temps pour lui de se cultiver plus tard si le besoin s'en fait sentir et de mieux comprendre le sens de la pensée libérale, de devenir un peu plus altruiste et de porter ses intérêts sur autre chose que le vol comme seul moyen d'améliorer son quotidien. EDIT : Ah oui j'oubliais, un truc qui marche pas mal aussi c'est de constater qu'il y a quand même beaucoup plus de gens qui quittent les pays collectivistes pour aller dans les pays libéraux que l'inverse.
  20. Ouch comme tu y vas, on est en république démocratique et populaire de France voyons, le pays où toute aventure se termine par un grand banquet d'élus après avoir ligoté la cour des comptes et augmenté les zimpôts.
  21. Je suis curieux de voir si Hollande finira par proposer un tournant de la rigueur comme le mythe errant en son temps, ou si on finira avec le taux de chômage de l'Espagne, couplé avec le taux d'endettement de la Grèce.
  22. Je ne sais pas si j'ai employé les termes corrects dans mon précédent post, mais par "masse monétaire" j'entendais quantité de monnaie en circulation multiplié par sa vitesse de circulation (donc M*V, où M est la quantité de monnaie en circulation)
  23. Heu, je n'ai rien compris ou Paul Grignon ne mélangerait-il pas tout simplement masse monétaire et quantité de monnaie ?
  24. C'est quoi ce mot bizarre qui apparaît soudainement depuis plusieurs messages ? Le nom du prochain ipad ?
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