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wapiti

Punition, Réparation, Dissuasion

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Je suis tombé sur ce passage du Traité de gouvernement civil de Locke, qui me semble décrire parfaitement l'esprit avec lequel doit être choisie la peine.

7. Mais afin que personne n'entreprenne d'envahir les droits d'autrui, et de faire tort à son prochain ; et que les lois de la nature, qui a pour but la tranquilité et la conservation du genre humain, soient observées, la nature a mis chacun de nous en droit, dans cet état, de punir la violation de ses lois, mais dans un degré qui puisse empêcher qu'on ne le viole plus. Les lois de la nature, aussi bien que toutes les autres lois, qui regardent les hommes en ce monde seraient entièrement inutiles, si personne, dans l'état de nature, n'avait le pouvoir de les faire exécuter, de protéger et concerver l'innocent, et de réprimer ceux qui lui font tord. (…)

8. Ainsi dans l'état de nature, chacun a un pouvoir incontestable sur un autre. Ce pouvoir néamoins n'est pas absolu ou arbitraire, en sorte que lorsqu'on a entre ses mains un coupable, l'on ait droit de le punir par passion, de s'abandonner à tous les mouvements, à toutes les fureurs d'un coeur irrité et vindicatif. Tout ce qu'il est permis de faire en cette rencontre, c'est de lui infliger les peines que la raison tranquille et la pure conscience dictent et ordonnent naturellement, peines proportionnées à sa faute et qui ne tendent qu'a réparer le dommage qui a été caus" et qu'a empêcher qu'il n'en arrive un semblable à l'avenir. En effet ce sont les deux seules raisons qui peuvent rendre légitime le mal qu'on fait à un autre, et que nous appelons punition. (…) en un mot chacun peut infliger à une personne qui a enfreint ces lois, des peines qui soient capables de produire en lui du repentir et lui inspirer une crainte, qui l'empèchent d'agir une autre fois de la même manière, et qui même fasse voir aux autres un exemple qui les détourne d'une conduite pareille à celle qui les lui a attirées. En cette occasion, donc et sur ce fondement, chacun à le droit de punir les coupables, et d'exécuter les lois de la nature.

Pour Locke, donc, les deux fondements de la punition sont la réparation et la dissuasion. Et c'est à mon avis parfaitement juste.

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Il est certain que le véritable principe de la sanction doit consister dans la réparation du dommage causé - droit de la victime oblige (évidemment, si elle le souhaite).

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Personne ne conteste ce point, par contre Rothbard, en bon adepte de la pensée binaire ne reconnait pas l'argument de la dissuasion (sous prétexte que la meillieure dissuasion possible serait la torture et la mort pour tous les délits) et le remplace par une notion totalement infondée et incohérente par rapport à la subjectivité de la valeur de 'perte de droits proportionnelle à ceux que l'on a ôtés à la victime'.

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Personne ne conteste ce point, par contre Rothbard, en bon adepte de la pensée binaire ne reconnait pas l'argument de la dissuasion (sous prétexte que la meillieure dissuasion possible serait la torture et la mort pour tous les délits) et le remplace par une notion  totalement infondée et incohérente par rapport à la subjectivité de la valeur de 'perte de droits proportionnelle à ceux que l'on a ôtés à la victime'.

Quand Locke parle de "peines proportionnées à sa faute", ça revient bien au même ?

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Quant tu parles de "Rothbard, adepte de la pensée binaire", tu le confonds avec certains de ses disciples américains ou français qui considèrent qu'il suffit de lire l'EDL pour tout comprendre à la vie.

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Quand Locke parle de "peines proportionnées à sa faute", ça revient bien au même ?

Il faudrait voir le texte en anglais, mais il ne me semble pas qu'il utilise 'proportionnée' dans le (non-)sens mécaniste de Rothbard.

Mon interprétation est qu'il faut utiliser comme critère la dissuasion, mais qu'on ne doit pas aller au delà de ce qui est nécessaire pour éviter que la faute ne se reproduise, et sans que la punition compromette la paix plus que ne le faisait l'agression.

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Quant tu parles de "Rothbard, adepte de la pensée binaire", tu le confonds avec certains de ses disciples américains ou français qui considèrent qu'il suffit de lire l'EDL pour tout comprendre à la vie.

Il n'y a pas de fumée sans feu. Il faut bien avouer qu'il a un tantinet tendance à simplifier. Bien sûr, je ne pense pas qu'il serait adepte de l'idée qu'on peut flinguer un voleur de pomme si on arrive pas à le rattraper à la course … mais dans son désir de formaliser, il cède souvent à la facilité.

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Dans le chapitre "Punishment & proportionality":

If, then, proportionality sets the upper bound to punishment, how may we establish proportionality itself ? The first point is that the emphasis in punishment must be not on paying one's debt to "society", whatever that may mean, but in paying one's "debt" to the victim. (…)

We must note that the emphasis of restitution-punishment is diametrically opposite to the current practice of punishment. (…)

The idea of primacy for restitution to the victim has great precedent in law; indeed, it is an ancient principle of law which has been allowed to wither away as the State has aggrandized and monopolized the institutions of justice.

Ensuite, il explique que, dans le cas d'une agression sans vol, il appartient à la victime de décider si elle punit son assaillant en lui demandant une indemnisation ou en lui infligeant une peine proportionnelle à l'agression perpétrée, ou si elle lui pardonne.

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Bien sûr, sur la réparation, il a tout bon, mais ce n'est pas ça que je conteste :

Dans le cas d'une agression sans vol, il n'appartient bien sûr pas à la victime d'exiger ce qu'elle veut de l'agresseur, jusqu'ici, tout va bien, mais affirmer que ce qui limite cet arbitraire est un principe de réciprocité (l'agresseur perdrait les droits qu'il a enfreint) est totalement infondé.

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Bien sûr, sur la réparation, il a tout bon, mais ce n'est pas ça que je conteste :

Dans le cas d'une agression sans vol, il n'appartient bien sûr pas à la victime d'exiger ce qu'elle veut de l'agresseur, jusqu'ici, tout va bien, mais affirmer que ce qui limite cet arbitraire est un principe de réciprocité (l'agresseur perdrait les droits qu'il a enfreint) est totalement infondé.

C'est pourtant l'application pratique du principe de proportionnalité

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C'est pourtant l'application pratique du principe de proportionnalité

Mais le principe de proportionalité ainsi entendu est une invention sans fondement.

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Bon voici la suite du texte cité par Ronnie puisqu'on est parti là dessus :

But restitution, while the first consideration in punishment, can hardly serve as the complete and sufficient criterion. For one thing, if one man assaults another, and there is no theft of property, there is obviously no way for the criminal to make restitution. In ancient forms of law, there were often set schedules for monetary recompense that the criminal would have to pay the victim: so much money for an assault, so much more for mutilation, etc. But such schedules are clearly wholly arbitrary, and bear no relation to the nature of the crime itself. We must therefore fall back upon the view that the criterion must be: loss of rights by the criminal to the same extent as he has taken away.

    But how are we to gauge the nature of the extent? Let us return to the theft of the $15,000. Even here, simple restitution of the $15,000 is scarcely sufficient to cover the crime (even if we add damages, costs, interest, etc.). For one thing, mere loss of the money stolen obviously fails to function in any sense as a deterrent to future such crime (although we will see below that deterrence itself is a faulty criterion for gauging punishment). If, then, we are to say that the criminal loses rights to the extent that he deprives the victim, then we must say that the criminal should not only have to return the $15,000, but that he must be forced to pay the victim another $15,000, so that he, in turn, loses those rights (to $15,000 worth of property) which he had taken from the victim. In the case of theft, then, we may say that the criminal must pay double the extent of theft: once, for restitution of the amount stolen, and once again for loss of what he had deprived another.

En clair, avant il y avait des peines arbitraires fixées par la jurisprudence. Pour réduire l'arbitraire, j'invente de toutes pièces un principe de réciprocité, de sorte qu'il y ait une manière non-arbitraire de fixer les peines. Le problème, c'est que même si la logique menant de l'axiome à la peine etait sans failles (en réalité ce n'est pas le cas, c.f. subjectivité de la valeur), l'axiome est lui-même totalement arbitraire.

En fait il y a toutes les chances que les peines fixées par la jurisprudence aient été évaluées en suivant les principes que cite Locke dans le texte du début, et donc qu'elles étaient bien moins arbitraire que celles qui découleraient du raisonnement formel de Rothbard.

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En clair, avant il y avait des peines arbitraires fixées par la jurisprudence. Pour réduire l'arbitraire, j'invente de toutes pièces un principe de réciprocité, de sorte qu'il y ait une manière non-arbitraire de fixer les peines. Le problème, c'est que même si la logique menant de l'axiome à la peine etait sans failles (en réalité ce n'est pas le cas, c.f. subjectivité de la valeur), l'axiome est  lui-même totalement arbitraire.

Je ne comprends pas pourquoi le principe de réciprocité serait arbitraire.

Que la réparation de la faute soit affectée par la subjectivité de la valeur, certes, mais en quoi est-ce un problème ?

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Ce n'est pas la réparation qui est affectée (la réparation, c'est reconstituer le plus possible l'état antérieur à l'agression), à part peut-être pour la réparation du préjudice moral.

Par contre la réciprocité de Rothbard est rendue impossible par la subjectivité de la valeur : le dommage subi par la victime et le dommage qu'il fera subir en réponse à la victime (en plus de la réparation) sont incomparables car ils concernent deux individus différents.

De plus je ne vois vraiment pas ce qui justifie pour une victime le droit de faire subir un dommage équivalent (si c'était possible) à l'agresseur.

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Ce n'est pas la réparation qui est affectée (la réparation, c'est reconstituer le plus possible l'état antérieur à l'agression), à part peut-être pour la réparation du préjudice moral.

Par contre la réciprocité de Rothbard est rendue impossible par la subjectivité de la valeur : le dommage subi par la victime et le dommage qu'il fera subir en réponse à la victime (en plus de la réparation) sont incomparables car ils concernent deux individus différents.

De plus je ne vois vraiment pas ce qui justifie pour une victime le droit de faire subir un dommage équivalent (si c'était possible) à l'agresseur.

Mais nous ne sommes pas dans une procédure d'échange, donc que vient faire ici la subjectivité de la valeur ?

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C'est pas clair ce que j'ai écrit ?

Pour pouvoir décider de ce qui est une punition égale au dommage subi, il faudrait pouvoir comparer le dommage subi avec la punition prévue, ce qui est impossible.

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C'est pas clair ce que j'ai écrit ?

Pour pouvoir décider de ce qui est une punition égale au dommage subi, il faudrait pouvoir comparer le dommage subi avec la punition prévue, ce qui est impossible.

Pas trop clair, non. Je te répondais sur ceci:

le dommage subi par la victime et le dommage qu'il fera subir en réponse à la victime (en plus de la réparation) sont incomparables car ils concernent deux individus différents.

Tu établis, me semble-t-il, un parallèle avec l'échange (régi, en effet, par la subjectivité de la valeur). Seul problème, ce n'est pas un échange, mais une procédure de justice dont il s'agit dans le cas qui nous occupe: quelqu'un qui a été agressé va demander réparation. En d'autres termes, l'appréciation portée par le coupable sur la punition que lui infligera la victime n'a aucune espèce de légitimité.

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le dommage subi par la victime et le dommage qu'il fera subir en réponse à la victime (en plus de la réparation) sont incomparables car ils concernent deux individus différents.

Tu établis, me semble-t-il, un parallèle avec l'échange (régi, en effet, par la subjectivité de la valeur). Seul problème, ce n'est pas un échange, mais une procédure de justice dont il s'agit dans le cas qui nous occupe: quelqu'un qui a été agressé va demander réparation. En d'autres termes, l'appréciation portée par le coupable sur la punition que lui infligera la victime n'a aucune espèce de légitimité.

Ce n'est pas moi qui établi un parallèle avec l'échange, c'est Rothbard qui de facto utilise un critère qui ne sert qu'a étudier les échange : l'égalité entre la peine subie (en plus de la réparation) par l'agresseur et l'agression qu'il a commise.

Bon de toutes façons, ce n'est pas le plus important (on pourrait imaginer recourir à un prix de marché pour fixer la punition selon ce critère), le plus important, c'est que ce principe n'a aucune justification. Pourquoi, bon dieu, est-ce qu'un agresseur perdrait ses droits parce qu'il a commi une agression. Il a l'obligation de réparer le préjudice qu'il a fait subir à la victime si elle le désire, ce n'est que justice, mais, je ne vois vraiment pas pourquoi la victime aurait en sus le droit de lui faire subir un préjudice équivalent.

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Pourquoi, bon dieu, est-ce qu'un agresseur perdrait ses droits parce qu'il a commi une agression. Il a l'obligation de réparer le préjudice qu'il a fait subir à la victime si elle le désire, ce n'est que justice, mais, je ne vois vraiment pas pourquoi la victime aurait en sus le droit de lui faire subir un préjudice équivalent.

Qui a parlé de préjudice équivalent ?

Ce qui est "en sus", ce sont les intérêts, quel que soit le nom qu'on leur donne (manque à gagner, préjudice moral, pretium doloris, etc.).

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Ce n'est pas moi qui établi un parallèle avec l'échange, c'est Rothbard qui de facto utilise un critère qui ne sert qu'a étudier les échange : l'égalité entre la peine subie (en plus de la réparation) par l'agresseur et l'agression qu'il a commise.

Bon de toutes façons, ce n'est pas le plus important (on pourrait imaginer recourir à un prix de marché pour fixer la punition selon ce critère), le plus important, c'est que ce principe n'a aucune justification. Pourquoi, bon dieu, est-ce qu'un agresseur perdrait ses droits parce qu'il a commi une agression. Il a l'obligation de réparer le préjudice qu'il a fait subir à la victime si elle le désire, ce n'est que justice, mais, je ne vois vraiment pas pourquoi la victime aurait en sus le droit de lui faire subir un préjudice équivalent.

Encore une fois, non. Dans l'échange, il n'y a justement pas d'égalité entre les appréciations des participants (sinon, nous ne parlerions pas de subjectivité de la valeur).

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Encore une fois, non. Dans l'échange, il n'y a justement pas d'égalité entre les appréciations des participants (sinon, nous ne parlerions pas de subjectivité de la valeur).

Non il n'y a pas égalité, mais il y a garantie que ce que tu reçois a plus de valeur que ce que tu cède, et c'es possible parce que tu peux comparer la valeur des deux.

Mais répond plutôt à l'objection principale et laissons tomber la faisabilité de déterminer ce que serait une privation de droit équivalente.

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Non il n'y a pas égalité, mais il y a garantie que ce que tu reçois a plus de valeur que ce que tu cède, et c'es possible parce que tu peux comparer la valeur des deux.

Mais répond plutôt à l'objection principale et laissons tomber la faisabilité de déterminer ce que serait une privation de droit équivalente.

[MODE "Albert Li" ON]Hi, hi, hi, j'ai comme l'impression que tu en veux pas reconnaître que tu t'es trompé ! [/MODE "Albert Li" OFF]

Bon, trève de plaisanterie. Tu contestes que la victime puisse vouloir se faire dédommager les intérêts (préjudice moral, p. ex.) consécutifs à l'agression ? Mais cela ne signifie pourtant pas que l'auteur de l'agression perde tous ses droits.

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[MODE "Albert Li" ON]Hi, hi, hi, j'ai comme l'impression que tu en veux pas reconnaître que tu t'es trompé ! [/MODE "Albert Li" OFF]

Bon, trève de plaisanterie. Tu contestes que la victime puisse vouloir se faire dédommager les intérêts (préjudice moral, p. ex.) consécutifs à l'agression ? Mais cela ne signifie pourtant pas que l'auteur de l'agression perde tous ses droits.

Mais non je ne conteste pas ça !

Je l'ai dit dès le début, mais si tu relis bien le passage de Rothbard que j'ai cité, tu verras qu'il ne parle pas ici de dédommagement (qu'il a traité dans le passage que tu as cité).

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Ce que Rothbard cherche a établir, c'est, en laissant de côté la réparation elle-même, une limite supérieure au "supplément" pour réparer le préjudice. Cette limite c'est le double (“deux yeux pour un oeil, deux dents pour une dent”).

La peine proportionnée à la faute définit le Droit de la victime, la limite supérieure de la peine permise ; mais il appartient à la victime de décider si, et dans quelle mesure, elle exercera ce Droit.

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Je cite le passage en question (traduction Guillotaumatesque) :

Si la réparation est le premier facteur à considérer, elle n’épuise pas tout le châtiment. La première raison est qu’on ne voit pas comment le criminel pourrait réparer des coups et blessures sans que rien n’ait été volé. Le droit ancien prévoyait un tarif d’indemnités pécuniaires dues par le criminel à sa victime : tant pour coups et blessures, tant pour mutilation, etc. Mais ces taux sont tout à fait arbitraires et sans relation avec la nature des crimes en cause. Comme critère de la peine, nous devons donc en revenir au principe selon lequel le criminel est déchu de ses Droits dans la mesure exacte où il a privé autrui des siens.

Mais comment établir cette mesure ? Soit un vol de 100 000 francs. Même dans ce cas, la simple restitution des 100 000 francs ne suffit pas vraiment à couvrir la gravité du crime — même en y ajoutant des dommages-intérêts et tout autre dépense encourue. Mentionnons en passant que de se borner à reprendre au voleur l’argent volé ne sert aucunement à décourager ce genre de crime (encore que la dissuasion, nous le verrons plus loin, soit un mauvais critère de punition). Dire que le criminel perd ses Droits dans la mesure où il a privé la victime des siens implique qu’en plus de restituer les 100 000 francs volés, il soit forcé de payer à sa victime une somme additionnelle de 100 000 francs afin, justement, d’être privé de Droits équivalents (c’est-à-dire la propriété d’une valeur de 100 000 francs) à ceux qu’il a enlevés. Dans les cas de vol, on peut donc dire que le délinquant doit payer un montant équivalent à deux fois ce qu’il a volé : une fois pour réparer le dommage causé et une seconde fois pour la perte des Droits qu’il a infligée à autrui.

Mais notre calcul de la privation des Droits impliquée par une agression n’est pas complet. En effet, il n’est pas suffisant de dire que X a volé à Y 100 000 francs qui doivent être restitués avec, en plus, une punition du même montant. Car le voleur a aussi placé sa victime dans un état de crainte et d’incertitude quant à l’étendue éventuelle de la perte de ses Droits. Or, la peine proposée pour X serait certaine et invariable, ce qui le mettrait dans une position plus enviable que sa victime. Afin que la victime soit indemnisée pour l’incertitude et la crainte qu’elle a éprouvée, une peine proportionnée exige donc une indemnisation plus élevée que le double du dommage immédiat [123]. De combien l’indemnisation doit être plus élevée est difficile à déterminer avec précision, mais tout système rationnel de châtiment quel qu’il soit — celui qui prévaudrait dans la société libertarienne entre autres —, doit tenter de résoudre le problème dans chaque cas particulier.

Dans les cas de coups et blessures, où il n’est pas question de restitution, notre critère de peine proportionnelle est toujours valable : si Y a été rossé par X, il a le Droit en retour de rosser celui-ci (ou de le faire rosser par des employés judiciaires) un peu plus fort.

La possibilité que le délinquant rachète sa peine pourrait intervenir mais seulement sous forme de contrat volontaire avec le plaignant. Supposons que X ait sauvagement battu Y. Celui-ci a maintenant le Droit de battre X aussi sauvagement, ou un peu plus, et d’embaucher une personne ou une organisation pour exécuter le tabassage à sa place (dans une société libertarienne, ces gens pourraient être des gendarmes au service de tribunaux privés concurrentiels). Mais X peut essayer de racheter sa peine, en offrant de l’argent à Y pour qu’il renonce à son Droit de le faire battre.

La victime, donc, a le Droit d’imposer un châtiment au moins aussi sévère que

l’autorise la violation de son propre Droit, mais il lui est aussi loisible soit de permettre à son agresseur de racheter sa peine, soit de lui pardonner en partie ou en totalité. La peine proportionnée à la faute définit le Droit de la victime, la limite supérieure de la peine permise ; mais il appartient à la victime de décider si, et dans quelle mesure, elle exercera ce Droit. Le professeur Armstrong écrit :

[…] une certaine proportion doit exister entre la gravité de la faute et la gravité de la peine. Est ainsi établie une limite supérieure à la peine, suggérant ce qui est dû… La justice donne à l’autorité concernée [A notre avis, il s’agit de la victime.] le Droit de faire subir au contrevenant un châtiment jusqu’à concurrence d’une certaine limite, mais il n’est pas obligé de châtier au maximum. De la même manière, si je prête de l’argent, j’ai Droit en justice à ce que la dette me soit remboursée, mais je ne commets pas d’injustice si je décide de ne pas accepter le remboursement. Je ne peux réclamer plus d’argent qu’il ne m’en est dû mais, je suis libre d’en réclamer moins voire de ne rien réclamer.

Comme l’écrit le professeur McCloskey, “Nous ne commettons pas d’injustice quand la bonté nous conduit à imposer une peine moindre que ce que la justice ne l’exige, mais c’est une injustice grave que d’outrepasser les limites du châtiment qui a été mérité”.

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Bon je prend juste ce passage, il illustre bien son point de vue (qui d'ailleurs n'est pas si clair que ça, il mélange réparation et punition).

Mais notre calcul de la privation des Droits impliquée par une agression n’est pas complet. En effet, il n’est pas suffisant de dire que X a volé à Y 100 000 francs qui doivent être restitués avec, en plus, une punition du même montant. Car le voleur a aussi placé sa victime dans un état de crainte et d’incertitude quant à l’étendue éventuelle de la perte de ses Droits. Or, la peine proposée pour X serait certaine et invariable, ce qui le mettrait dans une position plus enviable que sa victime. Afin que la victime soit indemnisée pour l’incertitude et la crainte qu’elle a éprouvée, une peine proportionnée exige donc une indemnisation plus élevée que le double du dommage immédiat [123]. De combien l’indemnisation doit être plus élevée est difficile à déterminer avec précision, mais tout système rationnel de châtiment quel qu’il soit — celui qui prévaudrait dans la société libertarienne entre autres —, doit tenter de résoudre le problème dans chaque cas particulier.

Il y a trois composante :

1. restitution ($15000)

2. punition ($15000) pourquoi la même somme, pas la moitié, le double ? mystère …

3. compensation pour de l'incertitude dans laquelle a été placée la victime (à déterminer au cas par cas).

Dans le cas d'une agression sans vol, il supprime la partie restitution qui n'est pas possible.

C'est à mon avis un faux découpage, dont la partie 2 sort vraiment de nulle part. Un découpage valable serait plutôt.

1. réparation (restitution en cas de vol + réparation des dégats causés, ex. frais d'hospitalisation + manque à gagner, ex. pension d'invalidité + compensation du préjudice moral + frais de justice)

2. peine visant à la dissuasion si nécessaire (ex. emprisonnement temporaire ou jusqu'a ce que l'agresseur ne soit plus un danger quasi certain pour ses congénères)

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Il y a trois composante :

1. restitution ($15000)

2. punition ($15000) pourquoi la même somme, pas la moitié, le double ? mystère …

3. compensation pour de l'incertitude dans laquelle a été placée la victime (à déterminer au cas par cas).

Dans le cas d'une agression sans vol, il supprime la partie restitution qui n'est pas possible.

C'est à mon avis un faux découpage, dont la partie 2 sort vraiment de nulle part. Un découpage valable serait plutôt.

1. réparation (restitution en cas de vol + réparation des dégats causés, ex. frais d'hospitalisation + manque à gagner, ex. pension d'invalidité + compensation du préjudice moral + frais de justice)

2. peine visant à la dissuasion si nécessaire (ex. emprisonnement temporaire ou jusqu'a ce que l'agresseur ne soit plus un danger quasi certain pour ses congénères)

En effet, je cherche la justification à la "règle libertarienne" deux yeux pour un oeil, deux dents pour une dent. Elle me rappelle furieusement certaines pénalités de 100% que la Gestapo l'administration fiscale impose dans certains cas, l'intention étant de dissuader (tu cherches à gagner $15000 ? si tu te plantes, tu en perdras 30000).

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Guest jabial
Bon je prend juste ce passage, il illustre bien son point de vue (qui d'ailleurs n'est pas si clair que ça, il mélange réparation et punition).

Il y a trois composante :

1. restitution ($15000)

2. punition ($15000) pourquoi la même somme, pas la moitié, le double ? mystère …

3. compensation pour de l'incertitude dans laquelle a été placée la victime (à déterminer au cas par cas).

Dans le cas d'une agression sans vol, il supprime la partie restitution qui n'est pas possible.

C'est à mon avis un faux découpage, dont la partie 2 sort vraiment de nulle part. Un découpage valable serait plutôt.

1. réparation (restitution en cas de vol + réparation des dégats causés, ex. frais d'hospitalisation + manque à gagner, ex. pension d'invalidité + compensation du préjudice moral + frais de justice)

2. peine visant à la dissuasion si nécessaire (ex. emprisonnement temporaire ou jusqu'a ce que l'agresseur ne soit plus un danger quasi certain pour ses congénères)

C'est du pur conformisme : tu ne fais que réclamer un maintien de la logique actuelle. En ce qui me concerne, le principe de réciprocité est la seule définition cohérente de la Justice que j'aie jamais rencontrée. Tu peux toujours m'en présenter une autre, mais pour l'instant je n'ai rien trouvé de plus logique.

Quant à l'idée que la partie 2 "sort de nulle part", elle est due à un mauvais angle de vue, où l'on considère que ce que le voleur a pris à sa victime fait partie de sa propriété, ce qui est une morale de criminels. Bien au contraire, ça n'a jamais quitté la propriété de sa victime. Ainsi, la partie 1 peut à la limite ne même pas concerner la Justice, puisqu'il ne s'agit que d'une simple application du Droit. La partie 2, par contre, provient du fait qu'un criminel s'est placé en dehors du Droit : en violant un Droit de sa victime, il a perdu le même, dans la même mesure. Et la subjectivité de la valeur n'a rien à y voir, puisqu'il ne s'agit pas ici de restituer à la victime ce qu'elle a perdu mais bien de déterminer ce que le criminel doit perdre. Ce que tu appelles la partie 3 fait en réalité partie de la partie 1 - il s'agit d'une simple application du Droit. Un emprumpt illégal doit tout de même être remboursé.

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C'est du pur conformisme : tu ne fais que réclamer un maintien de la logique actuelle. En ce qui me concerne, le principe de réciprocité est la seule définition cohérente de la Justice que j'aie jamais rencontrée. Tu peux toujours m'en présenter une autre, mais pour l'instant je n'ai rien trouvé de plus logique.

La logique actuelle il me semble est plutôt de devoir payer des amendes à l'Etat.

Et quant au conformisme, désolé pour marcher je met un pied devant l'autre et je recomence, c'est peut-être du pur conformisme, mais on a pas encore trouvé mieux …

Quant à l'idée que la partie 2 "sort de nulle part", elle est due à un mauvais angle de vue, où l'on considère que ce que le voleur a pris à sa victime fait partie de sa propriété, ce qui est une morale de criminels. Bien au contraire, ça n'a jamais quitté la propriété de sa victime. Ainsi, la partie 1 peut à la limite ne même pas concerner la Justice, puisqu'il ne s'agit que d'une simple application du Droit.

Waouh … ça ne devrait pas concerner la Justice puisqu'il s'agit d'appliquer le Droit ?

La partie 2, par contre, provient du fait qu'un criminel s'est placé en dehors du Droit : en violant un Droit de sa victime, il a perdu le même, dans la même mesure.

Pure affirmation, peut-être non conformiste, mais ça ne lui confère pas pour autant une valeur de vérité supérieure …

Ce que tu appelles la partie 3 fait en réalité partie de la partie 1 - il s'agit d'une simple application du Droit. Un emprumpt illégal doit tout de même être remboursé.

Non, relis bien le passage, ce n'est pas le rembourserment d'intérêts, d'ailleurs un peu plus loin, la "partie 3", c'est de donner quelques coups de batons supplémentaires, rien à voir avec des intérêts.

PS: ce n'est pas moi qui fait cette distinction à la noix en trois parties c'est Rothbard lui même.

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