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La Nation Existe-t-elle?

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Suite au débat sur la question dans le sujet sur les élections palestiniennes, je l'exporte ici…

La nation est-elle autre chose qu'une invention de l'Etat pour nous asservir à ses symboles? Ou peut-on véritablement appartenir à une communauté nationale?

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Suite au débat sur la question dans le sujet sur les élections palestiniennes, je l'exporte ici…

La nation est-elle autre chose qu'une invention de l'Etat pour nous asservir à ses symboles? Ou peut-on véritablement appartenir à une communauté nationale?

Je me suis longtemps posé la question, et je me la pose toujours. A mon avis, on pourrait très bien séparer la notion de nation de celle d'état (ce qui rend inoffensif le concept de nation), mais le concept d'état-nation est hélas bien ancré dans les cervelles…

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Je serais tenté de dire que la nation existe dans la mesure où l'on pense que c'est le cas : on peut le critiquer, mais on peut parfaitement se sentir uni avec une certaine communauté d'individus, que ce soit en vertu de leur culture, de leur "sang", ou de leur histoire, même fictive (on peut à ce titre citer Fustel de Coulanges, "la patrie, c'est ce qu'on aime") ; par contre la conception allemande de la nation, qui veut que l'on fasse partie d'une nation par le sang, me semble beaucoup plus contestable.

Le concept de nationalisme, a contrario, à mon sens, n'est qu'un écran pour masquer l'étatisme ; on exalte la nation, mais il se trouve que cela revient en réalité à vénérer l'Etat ; c'est en quelque sorte l'équivalent moderne de la religion à l'époque de la civilisation romaine : le respect des dieux signifiait respect des autorités politiques, d'ailleurs il est intéressant de remarquer qu'au contraire, en latin, le terme patria signifie attachement à une région, à une terre de naissance mais n'a aucune dimension politique.

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La nation est-elle autre chose qu'une invention de l'Etat pour nous asservir à ses symboles? Ou peut-on véritablement appartenir à une communauté nationale?

Je dirai que la nation est tout d'abord définie comme un sentiment d'appartenance à une communauté, et qu'il n'est donc pas donné ad vitam aeternam. Ce sentiment est souvent instrumentalisé/refait surface lorsqu'il y a une lutte des individus face à une "autre" nation. L'exemple typique est celui des nationalités en Europe centrale et orientale au XIXème siècle.

Maintenant, sur la "provenance" de ce sentiment de nationalité, je crois que l'on peut difficilement faire plus parfait dans la "construction" de la part de l'Etat. En général, une nation se définit par une culture relativement partagée, une langue, une religion, etc. Or, ces facteurs d'unification sont très largement dûs à des actions de la part de l'Etat. Par exemple, en France, religion officielle jusqu'à très longtemps (catholiscisme) et langue officielle imposée aux individus (ordonnance de Villers-Cotterets sur la langue d'Ile-de-France - le français - comme langue obligatoire pour la rédaction des actes d'état-civil, langue d'enseignement dans les écoles de la République à l'instigation de Ferry).

Alors la nation existe "objectivement" en tant que les individus s'y reconnaissaient, mais c'est bien une construction de l'Histoire, et il n'y a rien qui implique que les individus qui ne s'y reconnaissent pas soient forcés d'y adhérer.

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Suite au débat sur la question dans le sujet sur les élections palestiniennes, je l'exporte ici…

La nation est-elle autre chose qu'une invention de l'Etat pour nous asservir à ses symboles? Ou peut-on véritablement appartenir à une communauté nationale?

Ben moi j'ai déjà donné mon avis: je pense que l'Etat-nation est une chimère. Le sentiment d'appartenir à une nation peut très bien être celui d'appartenir à une communauté.

Néanoins la rq de Eti-N tirée du thread "palestine" me fait m'interroger : Eti-N, peux tu préciser stp ?

Le sentiment national n'est en général réveillé que par le sentiment d'oppression vis-à-vis d'un pouvoir central (cf. XIXéme siècle)

Si la nation est de même nature que la communauté, est-ce que toutes les communautés se créent en résistance à l'oppression ? Je ne crois pas.

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Il y a nation et nation-état. Cette dernière est un résultat d'un communautarisme fort fécond et devenu majoritaire (peut-être pas en terme d'individus). Monarchie puis République (par ex), la différence entre les deux porte sur des détails.

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Historiquement, la nation française est une construction politique visant à rendre possible l'affranchissement des individus du système féodal autorisant les gens à mourir dans la crasse dans laquelle ils sont nés, ni plus, ni moins.

C'est sur la base de considérations souverainistes, par ailleurs, que s'est organisé le refus de la dictature molle que nous préparait la Traité constitutionnel européen de Giscard.

Il existe un lien entre liberté et nation, alors que certains considèrent peut être que le nationalisme est un fachisme refoulé qui n'ose pas montrer son vrai visage. La nation est garante des libertés fondamentales et des droits de l'homme pour les citoyens qui la composent. Voilà pourquoi il ne faut pas opposer de façon binaire liberté et nation.

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Ce que vous dites concernant l'idée de communauté par rapport au concept de nation est très proche de ce que j'ai appris lors de mon stage de Préparation Militaire Supérieure.

Le commandant de la PMS, officier de réserve et procureur de la république, nous avait fait une conférence sur le thème : état - nation - république. Pour éclairer nos esprits et éviter les confusions habituelles. La nation implique un peuple avec langue et culture. L'état, lui, implique un territoire. Il peut ainsi y avoir des nations sans territoire, et même plus : sans état.

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Oui mais peut-on appartenir à une communauté aussi large que la nation? Je ne le crois pas car communauté implique du commun et quelles sont nos valeurs communes? La langue n'est pas une valeur, le drapeau non plus, la devise nationale est une oppression étatique alors reste quoi? La démocratie, la liberté (la vraie pas celle de la devise)? Mais elles appartiennent à l'Occident pas à une nation… Qu'avons nous de commun à part ce que l'Etat nous impose d'avoir?

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Oui mais peut-on appartenir à une communauté aussi large que la nation? Je ne le crois pas car communauté implique du commun et quelles sont nos valeurs communes? La langue n'est pas une valeur, le drapeau non plus, la devise nationale est une oppression étatique alors reste quoi? La démocratie, la liberté (la vraie pas celle de la devise)? Mais elles appartiennent à l'Occident pas à une nation… Qu'avons nous de commun à part ce que l'Etat nous impose d'avoir?

La définition d'une communauté nationale a l'inconvénient de se référer à un individu abstrait, c'est clairement une construction. En même temps, je pense que c'est la plus grande communauté envisageable non basé sur des considérations ethniques. C'est la taille de communauté idéale pour le développement des sociétés dites semi-ouvertes à la Karl Popper. Plus grand, on tombe dans l'internationalisme, plus petit, on tombe dans le communautarisme rabougri et régressif.

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La Nation pour exister à besoin d'une population désirant vivre ensemble, ainsi qu'un territoire. L'Etat en tant que tel n'est donc pas indispensable.

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La Nation pour exister à besoin d'une population désirant vivre ensemble, ainsi qu'un territoire. L'Etat en tant que tel n'est donc pas indispensable.

Comment créer une organisation sans un minimum d'Etat? Si l'anarchie n'a jamais existé dans l'Histoire, c'est parce qu'elle n'est pas tenable… La Nation a donc forcément besoin d'un Etat… Maintenant, comment veux tu qu'un si grand nombre de personne se débrouille pour vivre ensemble. Comment vient ce désir?

Je crois qu'il faut regarder cela dans le sens inverse. La Nation, comme concept, existe parce que l'Etat a eu besoin d'une communauté pour justifier son existence et son expansion. Plus la communauté est grande, plus l'Etat devient essentiel pour ne pas laisser le désordre s'installer. L'Etat est un mal nécessaire mais l'Etat cherche à s'étendre indéfiniment car il est constitué d'hommes et les hommes aiment le pouvoir donc il(s) se cherche(nt) des justifications et la nation est la plus belle. La nation n'est pas séparable de l'Etat-nation, selon moi

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Depuis quand l'Etat donne de l'ordre ? Ce serait plutôt l'inverse.

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Depuis quand l'Etat donne de l'ordre ? Ce serait plutôt l'inverse.

Exact. Tu penses au gouvernement US pratiquant l'ingénierie sociale en Irak, par exemple ?

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Il n'y pas de gouvernement US mais Irakien.

Et non, tu m'auras pas sur ce point :icon_up:

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Il n'y pas de gouvernement US mais Irakien.

Et non, tu m'auras pas sur ce point :icon_up:

Donc, en 1968, il n'y avait pas de gouvernement soviétique à Prague, mais un gouvernement tchécoslovaque ?

PS: ce serait peut-être bien de lire autre chose que la presse francophone style les 4 Vérités, non ? (hi, hi, hi)

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Donc, en 1968, il n'y avait pas de gouvernement soviétique à Prague, mais un gouvernement tchécoslovaque ?

PS: ce serait peut-être bien de lire autre chose que la presse francophone style les 4 Vérités, non ? (hi, hi, hi)

comparaison n'est pas raison.

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comparaison n'est pas raison.

Certes. Mais nous parlons de choses comparables. Ah non, pardon: la comparaison plus exacte eût été avec le coup de Prague vingt ans avant l'événement susnommé.

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Certes. Mais nous parlons de choses comparables. Ah non, pardon: la comparaison plus exacte eût été avec le coup de Prague vingt ans avant l'événement susnommé.

C'est plutôt le printemps de Prague inversé.

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Donc, en 1968, il n'y avait pas de gouvernement soviétique à Prague, mais un gouvernement tchécoslovaque ?

PS: ce serait peut-être bien de lire autre chose que la presse francophone style les 4 Vérités, non ? (hi, hi, hi)

Je préfère extrème-centre et Monnerat en réalité.

Voir l'institut Hayek :icon_up:

Pour le reste du HS, ce sera sans moi.

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Sinon sur la nation, je rappelle l'existence de l'excellente étude ci-dessous qui démontrecomment s'est construit le discours national.

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Je préfère extrème-centre et Monnerat en réalité.

Voir l'institut Hayek :doigt:

Je m'en doutais. :icon_up:

C'est plutôt le printemps de Prague inversé.

eugarp ed spmetnirp el ?

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Je m'en doutais. :icon_up:

eugarp ed spmetnirp el ?

C'est un plaisir de débattre de nouveau avec vous mon cher RH : j'adore la mauvaise foi.

Ceci dit, je passais juste avant de me coucher, car j'ai une rude journée demain, pour faire un petit salut.

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Invité Marcelus Wallas

Sans état, la nation aura perdu son sens formel et n'existera que dans le coeur de ses bigots.

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Je suis libéral et je me considère comme "nationaliste", entendu que je ne voudrais pas qu'au niveau international notre pays soit la merde qu'elle est actuellement, et que j'apprécie et j'admire suffisament sa culture, son histoire avec ses hauts et ses bas, ses réussites pour me considérer comme tel.

Mais je ne tombe pas dans l'excès en voulant que la France domine le Monde ou vivre dans un pays totalement fermé et défiant envers le Monde ou d'autres délires ambiant.

Une France rayonnante en terre de Liberté et de culture OK, une France jacobine avec un Etat obèse et un peuple servile non.

Nation et Etat sont clairement différents: la "Nation" peut être considerée comme l'ensemble des citoyens du pays en question qui n'a besoin d'un Etat que pour faire respecter de manière efficace ses prérogatives régaliennes.

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Le nationalisme c'est la politisation de la notion de patriotisme.

Il suffit de se dire patriote et non nationaliste. Tout comme quelqu'un de respecteux de l'environnement au lieu d'écologiste.

Essayons de ne pas tomber dans la novlangue actuelle.

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Oui peut être que j'aime bien "nationaliste" pour l'aspect romantique que ca peut avoir, contrairement au patriotisme chauvin..

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