Le lit de Procuste

[Apollon]

En vérifiant l'orthographe, je vois que c'est bien Jacques Testart comme je l'écris et non pas Jacques Testard, qui est un humoriste moins connu.

Quand je vois les subtils distinguos qu'opère Taguieff, par ailleurs, entre "bon et mauvais eugénisme", je ne suis pas surpris.

Connaissais pas.

[Ronnie Hayek]

En vérifiant l'orthographe, je vois que c'est bien Jacques Testart comme je l'écris et non pas Jacques Testard, qui est un humoriste moins connu.

Connaissais pas.

Comme d'aucuns ici, il semble ne rien trouver à redire à un eugénisme "individuel" (au sens de "non imposé par l'Etat").

[Guest jabial]

Non : du garder-les-pieds-sur-terrisme. Une théorie est sanctionnée par les faits.

D'une certaine façon, oui. Ce qui est problématique, c'est d'étendre ce raisonnement à ces conséquences présumées - puisque précisément les conséquences réelles sont inconnues. C'est typique de ce que Faré appelle le "deux poids, deux mesures et une pétitition de principe" : ça doit marcher mieux parce que ça sonne plus humain (à défaut d'un autre mot). Manque de pot, la réalité en politique est souvent contre-intuitive, et l'histoire a amplement prouvé qu'il n'y avait pas de plus sûr moyen d'affamer que de charger l'Etat de distribuer la bouffe. Qu'on donne donc à la loi le rôle d'assurer la morale, et ce sera le règne de Satan.

Comme d'aucuns ici, il semble ne rien trouver à redire à un eugénisme "individuel"

Qu'est-ce que toi, tu lis dans ces mots? Tout le problème se trouve peut-être là.

[Apollon]

D'une certaine façon, oui. Ce qui est problématique, c'est d'étendre ce raisonnement à ces conséquences présumées - puisque précisément les conséquences réelles sont inconnues. C'est typique de ce que Faré appelle le "deux poids, deux mesures et une pétitition de principe" : ça doit marcher mieux parce que ça sonne plus humain (à défaut d'un autre mot). Manque de pot, la réalité en politique est souvent contre-intuitive, et l'histoire a amplement prouvé qu'il n'y avait pas de plus sûr moyen d'affamer que de charger l'Etat de distribuer la bouffe. Qu'on donne donc à la loi le rôle d'assurer la morale, et ce sera le règne de Satan.

Mais par "fruits" on entend bien les effets réels et pas les conséquences présumées.

[Guest jabial]

Mais par "fruits" on entend bien les effets réels et pas les conséquences présumées.

Encore faut-il prendre en compte ce qu'on ne voit pas.

[Apollon]

Encore faut-il prendre en compte ce qu'on ne voit pas.

Et plus encore tout ce à quoi on ne pense pas puisque nous sommes faillibles, ignorants, grégaires. D'où la nécessité de juger aux fruits les belles constructions intellectuelles quelles qu'elles soient.

héhé on dirait la querelle cartésianisme/empirisme

[A.B.]

Mais par "fruits" on entend bien les effets réels et pas les conséquences présumées.

D'une part, il est extremement difficile de déméler les effets des causes… c'est un luxe que seules les sciences naturelles peuvent se payer. D'autre part, la valeur des effets est relative…. certains gauchistes viendront te dire qu'une société libérale a des inégalités qui discréditent ses principes, il la jugera à ses fruits selon des valeurs que je ne partage pas.

Et plus encore tout ce à quoi on ne pense pas puisque nous sommes faillibles, ignorants, grégaires. D'où la nécessité de juger aux fruits les belles constructions intellectuelles quelles qu'elles soient.

Ou encore d'établir une concurrence décentralisée des systèmes politique qui permettra de découvrir spontanément les meilleurs règles de vie commune. Mais, horresco referens comme dit l'autre, ca serait du Timurisme !!

[Guest jabial]

Ou encore d'établir une concurrence décentralisée des systèmes politique qui permettra de découvrir spontanément les meilleurs règles de vie commune. Mais, horresco referens comme dit l'autre, ca serait du Timurisme !!

En fait, ils préfèrent mettre en concurrence les droits fondamentaux, ce qui m'inquiète nettement plus que le système de Timur qui, s'il est injuste, garantit au moins la sécurité chez soi.

[Apollon]

D'une part, il est extremement difficile de déméler les effets des causes… c'est un luxe que seules les sciences naturelles peuvent se payer. D'autre part, la valeur des effets est relative…. certains gauchistes viendront te dire qu'une société libérale a des inégalités qui discréditent ses principes, il la jugera à ses fruits selon des valeurs que je ne partage pas.

Les valeurs ne sont pas si relatives que ça, d'ailleurs bien souvent les débats portent sur les chiffres et leurs interprétations justement parce que beaucoup de valeurs sont communes. Malheureusement l'individu convaincu oublie tout une fois revenu dans son troupeau rassurant.

Ou encore d'établir une concurrence décentralisée des systèmes politique qui permettra de découvrir spontanément les meilleurs règles de vie commune. Mais, horresco referens comme dit l'autre, ca serait du Timurisme !!

Timur est assurément un anarcap des plus cohérents.

[Guest jabial]

Les valeurs ne sont pas si relatives que ça, d'ailleurs bien souvent les débats portent sur les chiffres et leurs interprétations justement parce que beaucoup de valeurs sont communes. Malheureusement l'individu convaincu oublie tout une fois revenu dans son troupeau rassurant.

Oh que oui…

Timur est assurément un anarcap des plus cohérents.

Timur n'est pas libéral. Cohérent, ça, il l'est - c'est un propriétariste. Pour lui, chaque propriété dispose de sa souveraineté propre.

[Apollon]

Timur n'est pas libéral.

C'est bien ce que je dis

[Guest jabial]

C'est bien ce que je dis

[pankkake]

J'en ai tellement marre… avec toi tout nage dans la confusion, dans le vague…

J'ai la même impression, malheureusement.

[Ronnie Hayek]

J'ai la même impression, malheureusement.

Parce que votre manière de raisonner est inappropriée au problème exposé. Vous êtes victime de l'orgueil scientiste - et ce n'est pas réfléchir scientifiquement, tout au contraire.

En clair, A.B. est une sorte d'héritier libertarien d'Auguste Comte. (Ce n'est pas une insulte, mais un constat.)

[A.B.]

Parce que votre manière de raisonner est inappropriée au problème exposé. Vous êtes victime de l'orgueil scientiste - et ce n'est pas réfléchir scientifiquement, tout au contraire.

En clair, A.B. est une sorte d'héritier libertarien d'Auguste Comte. (Ce n'est pas une insulte, mais un constat.)

Tu confonds positivisme et logique. Si j'étais positiviste je m'intéresserais aux conséquences du droit, conséquences que tu m'accuses de mépriser. Le droit axiomatique est une démarche radicalement a prioriste, comparer ca a Auguste Comte c'est ridicule.

Pour moi le droit est individuel, il défend l'individu, pour toi il est collectif : il protège "la société". Je pense que c'est ca la différence la plus profonde.

[Ronnie Hayek]

Tu confonds positivisme et logique. Si j'étais positiviste je m'intéresserai aux conséquences du droit, conséquences que tu m'accuses de mépriser. Le droit axiomatique est une démarche radicalement a prioriste, comparer ca a Auguste Comte c'est ridicule.

Pour moi le droit est individuel, il défend l'individu, pour toi il est collectif : il protège "la société". Je pense que c'est ca la différence la plus profonde.

Et allez donc, on réinvente le sens des mots à sa convenance ! Mais c'est moi qui suis en proie à la confusion mentale, bien entendu.

[A.B.]

Et allez donc, on réinvente le sens des mots à sa convenance !

Et allons donc, on rétorque tout et n'importe quoi sans l'ombre d'une preuve.

[Ronnie Hayek]

Et allons donc, on rétorque tout et n'importe quoi sans l'ombre d'une preuve.

En te réclamant d'une conception totalement aprioriste et déductive du droit, tu as montré que tu affichais un point de vue positiviste - aux couleurs libérales, certes, mais positiviste quand même.

Du reste, ma comparaison avec Comte ne se basait pas sur le plan du droit, question qui ne l'intéressait pas vraiment, mais renvoyait davantage à ta vision du monde que je qualifierais de sciento-millénariste.

[melodius]

D'une part, il est extremement difficile de déméler les effets des causes… c'est un luxe que seules les sciences naturelles peuvent se payer. D'autre part, la valeur des effets est relative…. certains gauchistes viendront te dire qu'une société libérale a des inégalités qui discréditent ses principes, il la jugera à ses fruits selon des valeurs que je ne partage pas.

Très juste; d'où l'absurdité de l'attitude consistant à essayer de déplacer des problèmes légaux et politiques vers le domaine de la morale (dont on se fout par ailleurs éperdument, mais soit).

Tu confonds positivisme et logique. Si j'étais positiviste je m'intéresserais aux conséquences du droit, conséquences que tu m'accuses de mépriser. Le droit axiomatique est une démarche radicalement a prioriste, comparer ca a Auguste Comte c'est ridicule.

Pour moi le droit est individuel, il défend l'individu, pour toi il est collectif : il protège "la société". Je pense que c'est ca la différence la plus profonde.

Le droit n'a pas de sens au niveau individuel. Toute l'absurdité de ta philosophie est révélée par cette phrase. Ce qui est individuel, c'est la morale, mais comme elle ne t'intéresse pas…

La nanarcaperie, comme tout gauchisme, est une forme d'idolâtrie, une contamination du politique par le religieux et du religieux par le politique.

[free jazz]

Tu confonds positivisme et logique. Si j'étais positiviste je m'intéresserais aux conséquences du droit, conséquences que tu m'accuses de mépriser. Le droit axiomatique est une démarche radicalement a prioriste, comparer ca a Auguste Comte c'est ridicule.

N'as-tu pas entendu parler du positivisme logique? C'est une école autrichienne qui découle du positivisme en ce qu'elle tient les énoncés métaphysiques pour de la foutaise, mais logique au sens où la logique donne des images parfaites des choses et la base de la connaissance du monde. Mach, Schlick, Neurath, Hahn, ou Carnap… Ton mode d'argumentation est souvent typique de cette école - et ce n'est pas un reproche de ma part, bien au contraire.

http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_positivism

[José]

Pour moi le droit est individuel, il défend l'individu…

Et pourquoi devrait-on défendre l'individu ?

[Guest jabial]

En te réclamant d'une conception totalement aprioriste et déductive du droit, tu as montré que tu affichais un point de vue positiviste - aux couleurs libérales, certes, mais positiviste quand même.

Certainement pas. Il tente de découvrir le droit naturel par la raison, raison qu'ont abandonné les juristocrates qui ont décidé que finalement, ça se découvrait par le gut feeling parce que la raison c'est de la merde.

Du reste, ma comparaison avec Comte ne se basait pas sur le plan du droit, question qui ne l'intéressait pas vraiment, mais renvoyait davantage à ta vision du monde que je qualifierais de sciento-millénariste.

Très juste; d'où l'absurdité de l'attitude consistant à essayer de déplacer des problèmes légaux et politiques vers le domaine de la morale (dont on se fout par ailleurs éperdument, mais soit).

Toujours la même rengaine.

Le droit n'a pas de sens au niveau individuel.

Ca ne m'étonne pas de ta part, mais je ne l'attendais pas si tôt.

La nanarcaperie, comme tout gauchisme, est une forme d'idolâtrie, une contamination du politique par le religieux et du religieux par le politique.

C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.

Et pourquoi devrait-on défendre l'individu ?

Est-ce que ton pied gauche existe?

[José]

Certainement pas. Il tente de découvrir le droit naturel par la raison, raison qu'ont abandonné les juristocrates…

Les "juristocrates", et Bastiat, et Rand, et Rothbard, et…

Est-ce que ton pied gauche existe?

Oui et qu'est-ce qui m'empêcherait de te botter l'arrière-train avec ?

[Guest jabial]

Les "juristocrates", et Bastiat, et Rand, et Rothbard, et…

Désolé, phrase fausse. Veuillez recommencer.

Oui et qu'est-ce qui m'empêcherait de te botter l'arrière-train avec ?

Le principe de non-agression?

[José]

Désolé, phrase fausse. Veuillez recommencer.

Mes prédécesseurs parleront pour moi :

Nous tenons de Dieu le don qui pour nous les renferme tous, la Vie, — la vie physique, intellectuelle et morale. Mais la vie ne se soutient pas d'elle-même. Celui qui nous l'a donnée nous a laissé le soin de l'entretenir, de la développer, de la perfectionner.

Pour cela, il nous a pourvus d'un ensemble de Facultés merveilleuses; il nous a plongés dans un milieu d'éléments divers. C'est par l'application de nos facultés à ces éléments que se réalise le phénomène de l'Assimilation, de l'Appropriation, par lequel la vie parcourt le cercle qui lui a été assigné.

Existence, Facultés, Assimilation — en d'autres termes, Personnalité, Liberté, Propriété, — voilà l'homme.

Le droit à la vie est la source de tous les droits, et le droit de propriété est le seul moyen qui en permette la réalisation.

Les droits sont des conditions d'existence requises par la nature de l'homme pour sa propre survie. Si l'homme doit vivre ici-bas, il est en droit d'utiliser son esprit, il est en droit d'agir selon son propre jugement libre, il est en droit de travailler pour ses valeurs et de conserver le produit de son travail. Si la vie sur terre est son but, il a le droit de vivre comme un être rationnel : la nature lui interdit l'irrationnel.

L’éthique de la loi naturelle affirme qu’en ce qui concerne tout être vivant, ce qui est bon est ce qui convient le mieux à ce type de créature ; le “bon” et le mauvais dépendent donc de la nature de la créature en question. Ainsi, le professeur Cropsey écrit : “La doctrine classique [de la loi naturelle] soutient que chaque chose est excellente dans la mesure où elle peut faire ce pour quoi son espèce est naturellement disposée… En quoi ce qui est naturel est-il bon ? [Parce que] par exemple, nous ne pouvons ni ne devons nous empêcher de distinguer entre les bêtes inutiles et les bêtes utilisables ; et […] que la norme empiriquement la plus évidente et la plus rationnelle des services que peut rendre la chose, ou des limites de son action, est donnée par sa nature. Ce n’est pas parce qu’ils sont naturels que nous trouvons que les éléphants sont bons, ni parce que la nature serait moralement juste - quelque sens que cette expression puisse avoir-. Nous jugeons qu’un éléphant particulier est bon à la lumière de ce que la nature des éléphants leur permet de faire et d’être.” Dans le cas de l’homme, l’éthique de la loi naturelle affirme que ce qui est bon ou mauvais peut être défini comme ce qui favorise ou au contraire empêche la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine.

La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement. Cela a donc un sens de dire que la loi naturelle fournit à l’homme une “science du bonheur”, puisqu’elle lui indique les voies qui mènent au bonheur véritable. On peut opposer cette conception à l’économie politique ou praxéologie qui, comme la philosophie utilitariste avec laquelle cette science fut étroitement associée, conçoit “le bonheur” de manière purement formelle, comme la réalisation des fins que les gens —pour une raison ou pour une autre— placent à un rang élevé sur leur échelle de valeurs. Satisfaire ces fins donne à l’homme son “utilité”, sa “satisfaction”, son “bonheur”. La valeur au sens de l’appréciation ou de l’utilité y est purement subjective et définie par chaque individu. Cette approche, tout à fait appropriée à la discipline formelle de la praxéologie ou théorie économique, ne l’est pas nécessairement dans d’autres. En effet dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain ; le bonheur humain y est pris dans son sens substantiel, qui est le sens commun.

Comme l’écrit le Père Kenealy, “Cette philosophie soutient qu’il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale”. De son côté, Sir William Blackstone, un des plus grands juristes de l’histoire d’Angleterre, résumait en ces termes la loi naturelle et son rapport avec le bonheur humain : “C’est là le fondement de ce que nous nommons l’éthique, ou loi naturelle… en démontrant que telle ou telle action conduit au véritable bonheur de l’homme et par conséquent que son exécution appartient à la loi naturelle ; ou, d’un autre côté, que telle ou telle action détruit le véritable bonheur de l’homme et que par conséquent elle est interdite par la loi naturelle.”

Le principe de non-agression?

Et pourquoi ne pourrais-je pas t'agresser ? Parce que c'est interdit peut-être ?

[Guest jabial]

Mes prédécesseurs parleront pour moi

Je suis d'accord avec tout ce qui est écrit, dans le sens où ils l'emploient. Rothbard et Rand ont clairement expliqué dans le même bouquin pourquoi ça impliquait que l'avortement est permis ; j'ignore la position de Bastiat sur le sujet.

Et pourquoi ne pourrais-je pas t'agresser ? Parce que c'est interdit peut-être ?

Parce que c'est un crime

[José]

Je suis d'accord avec tout ce qui est écrit, dans le sens où ils l'emploient.

Ahhhh… c'est donc ça, il faut comprendre les choses, c'est-à-dire autrement que comme c'est écrit. Bastiat, Rand et Rothbard expliquent clairement que le fondement du droit, c'est la vie, que les droits ne sont qu'un moyen pour l'homme de se conformer à sa nature humaine. Mais cela n'empêche pas les axiomatiques de rejetter le lien de causalité entre Loi naturelle et Droit naturel et le fait que les droits naturels doivent se conformer à la Loi naturelle pour rester des droits.

Rothbard et Rand ont clairement expliqué dans le même bouquin pourquoi ça impliquait que l'avortement est permis…

Cela signifie simplement que Rand et Rothbard sont incohérents : l'avortement est en contradiction avec la vie et le principe de non agression.

Parce que c'est un crime.

Pourquoi l'agression est-elle un crime ? Qu'est-ce d'ailleurs qu'un crime ?

[Guest jabial]

Ahhhh… c'est donc ça, il faut comprendre les choses, c'est-à-dire autrement que comme c'est écrit. Bastiat, Rand et Rothbard expliquent clairement que le fondement du droit, c'est la vie, que les droits ne sont qu'un moyen pour l'homme de se conformer à sa nature humaine. Mais cela n'empêche pas les axiomatiques de rejetter le lien de causalité entre Loi naturelle et Droit naturel et le fait que les droits naturels doivent se conformer à la Loi naturelle pour rester des droits.

Ils n'emploient pas la vie dans le sens de la vie biologique. C'est ça, l'explication, et non une supposée incapacité de leur part à déceler une incohérence montre. Le right to life des fondateurs, c'est "ma vie m'appartient", et non "toute vie est sacrée".

Pourquoi l'agression est-elle un crime ? Qu'est-ce d'ailleurs qu'un crime ?

[José]

Ils n'emploient pas la vie dans le sens de la vie biologique.

Ben voyons… Car, bien sûr, la réalité biologique n'a rien à voir avec la vie. Alors même que Bastiat parle de la "vie physique" ou Rand de "survie". Encore une fois, les axiomatiques sont fortiches pour interpréter les textes contre leurs auteurs ou n'en retenir que ce qui leur convient.

Ce qui est surtout comique est que les axiomatiques sont incapables de sortir de leur stérile raisonnement circulaire qui est à la base de leur apriorisme : Pourquoi faut-il respecter les droits naturels ? Parce que c'est une crime que de ne pas les respecter. C'est quoi un crime ? C'est ce qui viole un droit. Cette tautologie fait que la position des axiomatiques est aussi peu valide que n'importe quelle fondation juridique positiviste ("Est interdit ce qui va à l'encontre de la loi.")

[Guest jabial]

Ben voyons… Car, bien sûr, la réalité biologique n'a rien à voir avec la vie. Alors même que Bastiat parle de la "vie physique" ou Rand de "survie".

Et pourquoi emploient-ils ces termes, si la vie a pour eux le même sens? La question n'est pas tant de savoir si l'homme vit mais s'il vit en tant qu'homme. La vie en camp de concentration, ce n'est pas ce qu'on entend par droit à la vie.

Encore une fois, les axiomatiques sont fortiches pour interpréter les textes contre leurs auteurs ou n'en retenir que ce qui leur convient.

Je te retourne le compliment. Rothbard s'est très clairement exprimé en faveur de l'avortement.

Ce qui est surtout comique est que les axiomatiques sont incapables de sortir de leur stérile raisonnement circulaire qui est à la base de leur apriorisme : Pourquoi faut-il respecter les droits naturels ? Parce que c'est une crime que de ne pas les respecter.

Et oui, la liberté est une fin, pas un moyen. Terrible, n'est-ce pas?

C'est quoi un crime ? C'est ce qui viole un droit. Cette tautologie fait que la position des axiomatiques est aussi peu valide que n'importe quelle fondation juridique positiviste ("Est interdit ce qui va à l'encontre de la loi.")

C'est extrêmement drôle de la part de quelqu'un qui pense que le droit, c'est ce que dit le juge.