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Liberté d'expression


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Amazon est dans son droit mais franchement je comprends parfaitement les critiques et les demandes pour retirer le livre de la vente, il faut être inconscient pour faire une chose pareille.

Il faut surtout être inconscient pour - en étant pédophile - acheter un livre comme cela sur amazon en donnant carte de crédit et adresse de livraison. Et même sans être pédophile, voir la police des mœurs débarqué chez soi, n'est certainement pas une partie de plaisir.

Sur le fond, la position d'amazon est tout à fait logique : ce n'est pas à elle de dire ce qui est "lisible" ou non. D'ailleurs on peut y trouver Mein Kampf en français et il y a eu une tentative pour censurer Tintin au congo (apologie du colonialisme et racisme).

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Sur le fond, la position d'amazon est tout à fait logique : ce n'est pas à elle de dire ce qui est "lisible" ou non. D'ailleurs on peut y trouver Mein Kampf en français et il y a eu une tentative pour censurer Tintin au congo (apologie du colonialisme et racisme).

C'est assez ambigüe comme position, en gros c'est à l'Etat de se saisir de la question? Ben non, c'est à la société civile de décider cela par le boycott ou simplement en demandant à Amazon de retirer un tel livre de la vente.

Et puis des gens sensés chez Amazon auraient pu très bien stopper tout avant même la commercialisation.

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C'est assez ambigüe comme position, en gros c'est à l'Etat de se saisir de la question? Ben non, c'est à la société civile de décider cela par le boycott ou simplement en demandant à Amazon de retirer un tel livre de la vente.

Et puis des gens censés chez Amazon auraient pu très bien stopper tout avant même la commercialisation.

ambiguë

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C'est assez ambigüe comme position, en gros c'est à l'Etat de se saisir de la question? Ben non, c'est à la société civile de décider cela par le boycott ou simplement en demandant à Amazon de retirer un tel livre de la vente.

Et puis des gens sensés chez Amazon auraient pu très bien stopper tout avant même la commercialisation.

Ni l'état ni personne ne doit se saisir de la question : ceux qui n'aiment pas ce livre sont libre de ne pas l'acheter, mais les libraires n'ont pas vocation à jouer les prescripteurs moraux de leur clients.
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Ni l'état ni personne ne doit se saisir de la question : ceux qui n'aiment pas ce livre sont libre de ne pas l'acheter, mais les libraires n'ont pas vocation à jouer les prescripteurs moraux de leur clients.

Tu contestes le boycott ou l'appel à la raison comme méthodes liberhalals?

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Tu contestes le boycott ou l'appel à la raison comme méthodes liberhalals?

Je ne vois pas trop la différence entre le boycott et l"appel à la raison". Après tout, si on est convaincu qu'Amazon fait le mal en vendant ce livre, l'"appel à la raison" implique au minimum le boycott :icon_up:

Certains sont convaincu que les caricatures du prophète, que prononcer le mot "négre" ou que laisser sa lumière allumé en quittant son domicile sont des crimes. Ont-il une légitimité pour dicter ton comportement ?

La pédophilie est un crime. Et c'est normal que les pédophiles qui ont des relations sexuels avec des mineurs soient sanctionnés. Mais parler ou écrire n'est ps un crime. Même quand on dit des horreurs. C'est même un droit fondamental.

ET la liberté d'expression ne peut pas se réduire à n'entendre que ce qui ne nous dérange pas.

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La pédophilie est un crime. Et c'est normal que les pédophiles qui ont des relations sexuels avec des mineurs soient sanctionnés. Mais parler ou écrire n'est ps un crime. Même quand on dit des horreurs. C'est même un droit fondamental.

ET la liberté d'expression ne peut pas se réduire à n'entendre que ce qui ne nous dérange pas.

Je n'ai pas dit qu'écrire sur la pédophilie était un crime, j'ai dit que le boycott et la critique d'Amazon étaient totalement justifiés. La liberté d'expression c'est ok, mais ça ne rime pas avec acceptation des contenus, ça ne doit pas faire de nous des bisounours qui approuvent tout. On peut très bien reconnaitre le droit qu'a Amazon de vendre un livre de la sorte, et en même temps les lyncher pour cette attitude. Si j'étais directeur commercial chez Amazon je n'aurais pas approuvé de vendre un tel livre.

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Si j'étais directeur commercial chez Amazon je n'aurais pas approuvé de vendre un tel livre.

Je ne suis pas directeur commercial d'Amazon, et j'ignore tout de leur procédure. Pour ce que j'en sais, il y a au moins deux systèmes de ventes :

1) la vente d'ouvrage neuf, ou Amazon achète aux éditeurs et vends aux particuliers ;

2) la mise à la disposition de la vitrine d'Amazon pour permettre aux particuliers de vendre des livres d'occasions moyennant une com ;

Je pense que cet ouvrage - publié à compte d'auteur - était vendu dans la 2° catégorie.

Mettre un filtre à priori sur les ouvrages offerts à la vente ; cela aurait un coût direct pour amazon et surtout indirect en rendant plus difficile pour les particuliers la vente de livre ;

Au fait, j'y pense, Sade fait l'apologie du viol et du cannibalisme (Je n'ai pas tout lu, il s'intéressait peut-être aussi aux petits enfants), faut-il le retirer du site ?

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Au fait, j'y pense, Sade fait l'apologie du viol et du cannibalisme (Je n'ai pas tout lu, il s'intéressait peut-être aussi aux petits enfants), faut-il le retirer du site ?

Homme de paille, tu continues à penser que je fais l'apologie de la censure, cette conversation n'arrivera à rien, surtout quand on compare caricatures de Mahommet et pédophilie dans un autre message.

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Homme de paille, tu continues à penser que je fais l'apologie de la censure, cette conversation n'arrivera à rien, surtout quand on compare caricatures de Mahommet et pédophilie dans un autre message.

Heu, tu utilises le strawman à tord. Tu ne fais pas l'apologie de la censure, mais si tu appelles au boycott d'Amazon, c'est que tu penses qu'elle a eu tord à un moment donné sur cette histoire.

J'ai beau réfléchir, mais la seule chose qu'on puisse lui reprocher, c'est d'avoir traiter ce livre comme les autres et de ne pas mettre de filtre sur le contenu des livres qu'elle propose. En clair, de ne pas avoir institué une fonction de censure.

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Heu, tu utilises le strawman à tord. Tu ne fais pas l'apologie de la censure, mais si tu appelles au boycott d'Amazon, c'est que tu penses qu'elle a eu tord à un moment donné sur cette histoire.

J'ai beau réfléchir, mais la seule chose qu'on puisse lui reprocher, c'est d'avoir traiter ce livre comme les autres et de ne pas mettre de filtre sur le contenu des livres qu'elle propose. En clair, de ne pas avoir institué une fonction de censure.

Oui Amazon a eu tort et leur choix est criticable même si légitime, j'espère que je ne vais pas être excommunié de la paroisse libérale.

Mettre des filtres internes sur le contenu de ses livres ce n'est pas de la censure, c'est un choix d'entreprise comme un autre.

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Tu contestes le boycott ou l'appel à la raison comme méthodes liberhalals?

Ce n'est pas parceque c'est liberhalals (quelle formule horrible) que c'est une bonne idée. S'il faut vraiment boycotter des commerces à la limite c'est plutot les libraires généralistes qui refusent de vendre certains livres pour des raisons idéologiques (et non simplement commerciales).

On a le droit de reprocher à Amazon de faire son boulot, mais on a quand même tort de le faire.

Les bisounours en l'occurence ce sont ceux qui attendent des grandes entreprises qu'elles se comportent comme des ligues de vertu.

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Ce n'est pas parceque c'est liberhalals (quelle formule horrible) que c'est une bonne idée. S'il faut vraiment boycotter des commerces à la limite c'est plutot les libraires généralistes qui refusent de vendre certains livres pour des raisons idéologiques (et non simplement commerciales).

On a le droit de reprocher à Amazon de faire son boulot, mais on a quand même tort de le faire.

Les bisounours en l'occurence ce sont ceux qui attendent des grandes entreprises qu'elles se comportent comme des ligues de vertu.

Je ne vois pas en quoi c'est différent. C'est la liberté d'un libraire de ne pas vendre un ouvrage qu'il estime contraire à ses convictions.

Dans mon travail, j'ai déjà demandé à ne pas m'occuper d'un dossier parce qu'éthiquement cela ne me convenait pas.

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Joli relativisme, et puis on a le droit de rien penser et le mal c'est le bien etc..etc..

Pas du tout relativiste : je dis que les partisans du boycott ont tort, que leur position c'est le "mal".

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Je ne vois pas en quoi c'est différent. C'est la liberté d'un libraire de ne pas vendre un ouvrage qu'il estime contraire à ses convictions.

Dans mon travail, j'ai déjà demandé à ne pas m'occuper d'un dossier parce qu'éthiquement cela ne me convenait pas.

Les convictions d'un libraire généraliste digne de ce nom ce n'est certainement pas de choisir les livres à vendre selon des considérations idéologiques. Son éthique professionnelle, sa déontologie, son sens moral… devrait s'y opposer. Un libraire agissant ainsi serait un bien mauvais libraire.

Un peu comme un avocat pénaliste qui refuse un client parce que son crime est trop odieux (et non pour des raisons personnelles, stratégique ou financière) : c'est un mauvais avocat ! Qui devrait être réprouvé tant par ses pairs que par le public. Ce qui n'implique évidemment pas de cautionner le crime dans le cas de l'avocat, ou le contenu du livre dans le cas du libraire : c'est juste entièrement hors-sujet.

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Les convictions d'un libraire généraliste digne de ce nom ce n'est certainement pas de choisir les livres à vendre selon des considérations idéologiques. Son éthique professionnelle, sa déontologie, son sens moral… devrait s'y opposer. Un libraire agissant ainsi serait un bien mauvais libraire.

N'importe quoi.

Que vient faire la déontologie là-dedans? Un libraire a parfaitement le droit de vendre le type de bouquin qu'il préfère, si je ne m'y connais pas en sport, je vois pas pourquoi je devrais vendre des bouquins de sport alors que je ne me sens pas apte à sélectionner ceux qui me plaisent, ou si ma clientèle bourgeoise n'a pas envie de voir un bouquin de pédophiles dans ma boutique et bien je l'enlève, sinon ils vont voir ailleurs, ça peut être des préférences personnelles ou tout simplement un choix stratégique d'entreprise.

On ne pourra jamais empêcher les gens de faire des choix et de s'incliner vers leurs préférences. En te suivant par exemple, l'Equipe devrait parler de politique, Zemmour de sport, ma grand-mère d'informatique etc…sinon c'est pas moral?!

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N'importe quoi.

Que vient faire la déontologie là-dedans? Un libraire a parfaitement le droit de vendre le type de bouquin qu'il préfère, si je ne m'y connais pas en sport, je vois pas pourquoi je devrais vendre des bouquins de sport alors que je ne me sens pas apte à sélectionner ceux qui me plaisent, ou si ma clientèle bourgeoise n'a pas envie de voir un bouquin de pédophiles dans ma boutique et bien je l'enlève, sinon ils vont voir ailleurs, ça peut être des préférences personnelles ou tout simplement un choix stratégique d'entreprise.

Non mais tu dis vraiment n'importe quoi : on parle d'un libraire généraliste (ce qui en soi implique une forme de pluralisme) et on parle de vente sur internet ce qui n'implique aucune sorte de "politique éditoriale" (contrairement à la mise en avant en magasin).

C'est un peu comme si je vais voir mon libraire du coin, je lui demande de me commander pour moi un livre (ce qui n'implique aucune sorte de choix de sa part) et qu'il me dit : "non, mon éthique me l'interdit". Je peux t'assurer que non seulement je le lui ferais un bon scandale (en lui disant que j'ai pas besoin de lui pour me dire ce que j'ai le droit de lire, et que son éthique c'est de la merde) mais que je retournerais plus le voir. Et que ceux qui le féliciterais pour son attitude activiste aurait le droit à mon plus grand mépris.

On ne pourra jamais empêcher les gens de faire des choix et de s'incliner vers leurs préférences. En te suivant par exemple, l'Equipe devrait parler de politique, Zemmour de sport, ma grand-mère d'informatique etc…sinon c'est pas moral?!
Comparaison absurde. Disons plutot que l'Equipe devait parler de la victoire de l'équipe de France en 98 malgré sa politique éditoriale qui était défavorable à cette sélection, ou que Zémour doit interviewer les hommes politiques de gauche : sinon ils ne feraient par leurs jobs !

Reprocher à un libraire de vendre un livre en particulier c'est comme reprocher à un avocat de défendre un client ou à un journaliste d'interviewer quelqu'un (même un horrible dictateur) : c'est lui reprocher de faire son travail. Et c'est une faute grave ! Plutôt que de crier avec la meute il faudrait crier sur la meute.

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Non mais tu dis vraiment n'importe quoi : on parle d'un libraire généraliste (ce qui en soi implique une forme de pluralisme) et on parle de vente sur internet ce qui n'implique aucune sorte de "politique éditoriale" (contrairement à la mise en avant en magasin).

Ce sont des détails sans importance.

C'est un peu comme si je vais voir mon libraire du coin, je lui demande de me commander pour moi un livre (ce qui n'implique aucune sorte de choix de sa part) et qu'il me dit : "non, mon éthique me l'interdit". Je peux t'assurer que non seulement je le lui ferais un bon scandale (en lui disant que j'ai pas besoin de lui pour me dire ce que j'ai le droit de lire, et que son éthique c'est de la merde) mais que je retournerais plus le voir. Et que ceux qui le féliciterais pour son attitude activiste aurait le droit à mon plus grand mépris.

Ce serait une réaction de français moyen.

Je te vois bien faire un scandale dans la librairie en exigeant qu'il te vende un bouquin montrant comment être pédophile! Je ne suis pas sûr que beaucoup de clients seraient de ton côté et on les comprend. D'autre part, il n'existe pas un droit aux livres, le libraire n'est pas obligé de te le vendre ni de te le commander, c'est un choix personnel, tu n'as pas à imposer au libraire tes désirs.

Comparaison absurde. Disons plutot que l'Equipe devait parler de la victoire de l'équipe de France en 98 malgré sa politique éditoriale qui était défavorable à cette sélection, ou que Zémour doit interviewer les hommes politiques de gauche : sinon ils ne feraient par leurs jobs !

Non, la bonne comparaison est: je ne vois pas Zemmour incitant à la pédophilie sur RTL dans sa chronique ni l'Equipe d'ailleurs dans ses articles, parce qu'une telle chose n'est pas morale.

Ce que tu ne comprends pas c'est que l'exercice de la liberté implique de savoir être responsable, tu ne peux pas mettre de côté la nécessité d'avoir une certaine morale dans la pratique de la liberté, ce qui ne signifie pas d'interdire la vente de livres pédophiles mais prendre conscience que d'en vendre est une stupidité. D'un point de vue plus pragmatique, je serai prêt à parier que si demain on savait quelle librairie vendait ce genre de livre, il y aurait au moins temporairement une chute des ventes et un boycott de celle-ci.

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D'autre part, il n'existe pas un droit aux livres, le libraire n'est pas obligé de te le vendre ni de te le commander, c'est un choix personnel, tu n'as pas à imposer au libraire tes désirs.

"imposer" un choix, ce serait user de la force (légale).

Est-ce que le fond du propos ne serait pas la confrontation des discriminations privées ? Le proprio du magasin choisit quoi proposer à la vente (ou ne pas proposer). Le client choisit le magasin où s'adresser (et où ne pas acheter).

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D'autre part, il n'existe pas un droit aux livres, le libraire n'est pas obligé de te le vendre ni de te le commander, c'est un choix personnel, tu n'as pas à imposer au libraire tes désirs.

On s'en fout, Arn0 te parle d'éthique. Pas besoin de faire une tirade sur le minimalisme juridique.

D'un point de vue plus pragmatique, je serai prêt à parier que si demain on savait quelle librairie vendait ce genre de livre, il y aurait au moins temporairement une chute des ventes et un boycott de celle-ci.

Oui oui, trouve nous plutôt un libraire qui refuse de vendre Nabokov, au lieu de dire n'importe quoi.

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Ce serait une réaction de français moyen.

Je te vois bien faire un scandale dans la librairie en exigeant qu'il te vende un bouquin montrant comment être pédophile! Je ne suis pas sûr que beaucoup de clients seraient de ton côté et on les comprend.

J'ai Mein Kampf chez moi et j'ai déjà acheté à la Fnac : le Capital, Rose Bonbon, ou des BD SM… le tout sans être nazi, communiste, pédophile ou sadique. Et le type qui m'aurait fait une remarque aurait eu le droit à un "de quoi je me mêle" !
D'autre part, il n'existe pas un droit aux livres, le libraire n'est pas obligé de te le vendre ni de te le commander, c'est un choix personnel, tu n'as pas à imposer au libraire tes désirs.
Qui à parlé de droit aux livre ? Je me contente de dire que j'aurais envoyé chier un tartufe, pas que je l'aurais poursuivi en justice.
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Non, la bonne comparaison est: je ne vois pas Zemmour incitant à la pédophilie sur RTL dans sa chronique ni l'Equipe d'ailleurs dans ses articles, parce qu'une telle chose n'est pas morale.

Ce que tu ne comprends pas c'est que l'exercice de la liberté implique de savoir être responsable, tu ne peux pas mettre de côté la nécessité d'avoir une certaine morale dans la pratique de la liberté, ce qui ne signifie pas d'interdire la vente de livres pédophiles mais prendre conscience que d'en vendre est une stupidité.

Mais ce n'est pas Amazon qui incite à la pédophilie ! Si tu vois pas la différence entre vendre un livre et cautionner son contenu c'est vraiment grave.

C'est exactement le même genre de différence entre un journaliste qui fait l'apologie du communisme et un autre qui interviewe Kim Jong-Il : dans un cas c'est immoral, dans l'autre c'est simplement faire son travail.

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On s'en fout, Arn0 te parle d'éthique. Pas besoin de faire une tirade sur le minimalisme juridique.

C'est dur hein à faire passer comme message que tout ce qui est légitime n'est pas nécessairement bon…

C'est exactement le même genre de différence entre un journaliste qui fait l'apologie du communisme et un autre qui interviewe Kim Jong-Il : dans un cas c'est immoral, dans l'autre c'est simplement faire son travail.

Voila.

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C'est peut être très naif et du défonçage de porte ouverte mais je considère qu'il faut éviter à tout prix d'empêcher l'accès au savoir, même si ce savoir est horrible. Un livre qui fait l'apologie de la pédophilie peut m'apprendre à me prémunir contre la pédophilie, à reconnaitre la manière dont ils se justifient et dont ils opèrent. Lire Mein Kampf m'aura beaucoup appris sur Hitler et la manière étrange dont il construisait son discours. Je suis donc satisfait de l'avoir trouvé sans censure.

Quel savoir peut-il être foncièrement mauvais? C'est l'absence d'esprit critique qui est un problème, pas la source elle même. Si on cesse de laisser aux gens la responsabilité de faire usage de leur esprit critique et qu'on interdit tout livre potentiellement dangereux par son immoralité, alors ce ne sont pas seulement les odes pédophiles qu'il faut interdire. La censure est une pente glissante.

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On s'en fout, Arn0 te parle d'éthique. Pas besoin de faire une tirade sur le minimalisme juridique.

:icon_up:

T'es gentil on n'a pas gardé les cochons ensemble, et relis le fil au lieu de dire n'importe quoi. Pour l'instant c'est Arno et toi qui s'entichent du minimalisme juridique sans aller au-delà et analyser les conséquences de l'usage de la liberté d'expression.

Arno ne se réfère à aucune éthique, ou si, plutôt à celle du libraire, mais celle-ci ne vaut rien quand on doit s'abstenir de vendre des contenus pédophiles, c'est ça l'Ethique. Si tu ne comprends pas ce que cela implique je ne peux rien pour toi. Bien sûr Amazon est libre de le vendre, mais il a le droit de réfléchir aussi sur les conséquences de l'usage de cette liberté, ça n'est pas interdit et ce n'est pas une attitude collectiviste, pas de quoi être excommunié de la paroisse libérale. Pas la peine de pousser des cris d'orfraie, que c'est la fin du monde et halte à l'étatisme!

Oui oui, trouve nous plutôt un libraire qui refuse de vendre Nabokov, au lieu de dire n'importe quoi.

Bon si t'interviens c'est pour être clair, pas pour parler en morse ou faire ton humour faussement intellectuel à deux balles, ici on cause.

Mais ce n'est pas Amazon qui incite à la pédophilie ! Si tu vois pas la différence entre vendre un livre et cautionner son contenu c'est vraiment grave.

Je ne dis pas qu'Amazon légitime la pédophilie, je dis que ne la légitimant pas il n'était donc pas utile et très intelligent de mettre le livre en vente, et ça a choqué des gens, c'est cela qu'Amazon devrait prendre en compte pour son image.

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