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Le Capitalisme Et Les Valeurs


Elardag

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Je sais encore un sujet de ce genre...

Pourtant la question me semble importante. Cette vision d'un libéralisme de gauche, sapant les valeurs traditionnelles, et d'un libéralisme de droite, économique, les deux fonctionnant main dans la main, me semble aujourd'hui très répandue. Soral, et plus sérieusement Michéa ont beaucoup écrit dessus. L'ennui, personnellement, c'est que je n'ai pas grand chose à opposer à cette idée, pendant longtemps, je me suis dit qu'on pouvait y voir bien d'autres choses, le marxisme culturel notamment.

Depuis, je reviens un peu dessus, je pense très franchement qu'il y a une logique destructrice dans le capitalisme qui nous mène directement à la décadence moderne (ou tout du moins, c'est un facteur explicatif)
Je trouve cet extrait de Marx plein de vérité d'ailleurs. Bref, je pense qu'il est important qu'il y ait une vraie discussion dessus.

 

 

La bourgeoisie a joué dans l'histoire un rôle éminemment révolutionnaire.
Partout où elle a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissent l'homme féodal à ses "supérieurs naturels", elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d'autre lien, entre l'homme et l'homme, que le froid intérêt, les dures exigences du "paiement au comptant". Elle a noyé les frissons sacrés de l'extase religieuse, de l'enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d'échange; elle a substitué aux nombreuses libertés, si chèrement conquises, l'unique et impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la place de l'exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale.

 

 

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Depuis, je reviens un peu dessus, je pense très franchement qu'il y a une logique destructrice dans le capitalisme qui nous mène directement à la décadence moderne (ou tout du moins, c'est un facteur explicatif)

Je trouve cet extrait de Marx plein de vérité d'ailleurs. Bref, je pense qu'il est important qu'il y ait une vraie discussion dessus.

Oula.

 

Je ne trouve pas qu'il y ait de décadence moderne. Au contraire, je trouve le monde de mieux en mieux.

 

Et je ne suis pas le seul (et beaucoup d'indices objectifs appuient mon observation).

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Oula.

 

Je ne trouve pas qu'il y ait de décadence moderne. Au contraire, je trouve le monde de mieux en mieux.

 

Et je ne suis pas le seul (et beaucoup d'indices objectifs appuient mon observation).

+1 le monde n'est jamais mieux allé que maintenant et les perspectives sont enthousiasmantes. Nous avons une chance formidable de vivre à notre époque.

 

Sinon concernant l'intérêt qui est le seul lien entre humains il suffit d'observer un peu la réalité pour s'apercevoir que c'est tellement complètement faux que c'est proche du délire. L'échange marchand ne constitue qu'une partie de l'expérience humaine et de la relation à autrui.

 

Et puis là je suis justement en train de lire Antifragile de Taleb, dans l'intro il compare ses activités de traders et de businessman à celle de chercheur. Il dit :

My experience is that money and transaction purify relation; ideas and abstract matter like "recognition" and "credit" wrap them, creating an atmosphere of perpetual rivaltry. I grew to find people greedy for credentials nauseating, repulsive, and untrustworthy. Commerce, business, Levantine souks (though not large-scale markets and corporations) are activities and places that bring out the best in people, making most of them forgiving, honest, loving, trusting, and open-minded. As a member of the Christian minority in the Near East, I can vouch that commerce, particularly small commerce, is the door to tolerance—the only door, in my opinion, to any form of tolerance. It beats rationalizations and lectures.

 

Ce qu'il a de plus moche en l'être humain n'a pas besoin d'argent pour exister...

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As a member of the Christian minority in the Near East, I can vouch that commerce, particularly small commerce, is the door to tolerance—the only door, in my opinion, to any form of tolerance. It beats rationalizations and lectures.

 

+1

Je pense lutter bien plus contre le racisme en allant m'acheter un kebab au bas de ma rue plutôt qu'en intégrant SOS Racisme (si tant est que je cherchais à lutter contre le racisme).

 

Sinon, je comprends pas bien ce que l'auteur entend par une société qui n'est pas décadente. C'est quoi ? Une société où les pédés peuvent pas être librement ensemble, où la femme a pas de compte en banque et où tout le monde va à la messe le dimanche matin ?

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Depuis, je reviens un peu dessus, je pense très franchement qu'il y a une logique destructrice dans le capitalisme qui nous mène directement à la décadence moderne

Il y a confusion entre un outil (le capitalisme) et ce que, certains, en font.

 

Les cuillères ne rendent pas obèses. S'en prendre aux cuillères est à la fois magnifiquement inutile ... et une vraie paresse intellectuelle.

 

La décadence existe, elle ne concerne pas tout le monde, et pour ceux qui s'y adonnent, le capitalisme n'est qu'un des moyens de la réaliser.

Incriminer le capitalisme ne sert à rien d'autre qu'à attribuer à un concept une cause qui réside dans les individus. ... mais c'est tellement plus facile de ne pas regarder les choses en face.

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Il y a confusion entre un outil (le capitalisme) et ce que, certains, en font.

Les cuillères ne rendent pas obèses. S'en prendre aux cuillères est à la fois magnifiquement inutile ... et une vraie paresse intellectuelle.

La décadence existe, elle ne concerne pas tout le monde, et pour ceux qui s'y adonnent, le capitalisme n'est qu'un des moyens de la place réaliser.

Incriminer le capitalisme ne sert à rien d'autre qu'à attribuer à un concept une cause qui réside dans les individus. ... mais c'est tellement plus facile de ne pas regarder les choses en face.

Voilà, il fut un temps où l'Europe respectait une morale chrétienne qui réprouvait la cupidité. Cette morale est passée à la trappe et on s'étonne maintenant que la cupidité fait florès... Dieu se rit des hommes qui etc.

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Voilà, il fut un temps où l'Europe respectait une morale chrétienne qui réprouvait la cupidité. Cette morale est passée à la trappe et on s'étonne maintenant que la cupidité fait florès... Dieu se rit des hommes qui etc.

C'est pas cette période-là où l'Eglise s'est enrichie le plus ?

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Le discours de michéa, soral, etc, c'est souvent basé sur une "personnification" du "marché"

le marché, aurait "intéret" a ce que les valeurs morales s'essoufflent, et a ce que les hommes soient des atomes, des limaçons dégénérés tout juste bon a consommer passivement tout et nimporte quoi. Le marché aurait intéret aussi a la destruction de toutes les barrières.

Comme tous les discours un peu "englobants/complotistes", c'est difficile d'opposer des arguments sérieux. a part dire "le marché, c'est pas un bonhomme", y'a pas grand chose a dire.

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Ne pas confondre morale affichée ... et morale suivie.

Des fois, c'est juste inversement proportionnel.

Pour suivre une morale, il faut se l'être appropriée, que ce soit devenu qq chose de personnel. (re)construit.

Suivre une "morale" 100% pondue par d'autres, comme on récite une table de multiplication par coeur, sans y avoir rien pigé. Pfff.

 

J'ai dans mon entourage une grenouille de bénitier comme on n'en fait plus.

Elle est capable une semaine de donner un conseil précis à quelqu'un dans une situation précise, et si la semaine d'après elle est dans la même situation ... elle va, elle, faire exactement l'inverse.

C'est quoi la valeur de cette "morale" ? qu'elle prétend en plus conseiller aux autres !!!

 

 

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Je ne trouve pas qu'il y ait de décadence moderne. Au contraire, je trouve le monde de mieux en mieux.

Matériellement, on a en effet atteint un niveau juste incroyable. Mais la décadence est surtout spirituelle et morale, perso, je la vois tous les jours.

 

le marché, aurait "intéret" a ce que les valeurs morales s'essoufflent, et a ce que les hommes soient des atomes, des limaçons dégénérés tout juste bon a consommer passivement tout et nimporte quoi. Le marché aurait intéret aussi a la destruction de toutes les barrières.

D'accord contre le personnification du marché, pour autant, ça ne résout pas la question. Un capitalisme sans morale amène naturellement le marchandage de déviances qui s'affichent nettement alors qu'elles étaient autrefois refoulées. Et je ne pense pas qu'on soit passé du capitalisme patriotique du XIXe à la situation actuelle sans que le capitalisme n'ait fait un travail de sape en inhibant les instincts humains.

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Matériellement, on a en effet atteint un niveau juste incroyable. Mais la décadence est surtout spirituelle et morale, perso, je la vois tous les jours.

Pour parler de décadence, tu supposes un ordre (hiérarchisation) dans les valeurs spirituelles/morales.

Qu'est-ce qui te fait croire que ta morale (supposément antérieure à ceux que tu juges) est supérieure à celle qu'ils ont ? En quoi peux-tu parler de décadence et non, simplement, d'évolution/adaptation/changement ?

 

Tu n'as pas un petit problème d'humilité ?

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Matériellement, on a en effet atteint un niveau juste incroyable. Mais la décadence est surtout spirituelle et morale, perso, je la vois tous les jours.

 

 

Tu vois la décadence tous les jours ? A quoi elle ressemble ?

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Pour parler de décadence, tu supposes un ordre (hiérarchisation) dans les valeurs spirituelles/morales.

Je n'en vois absolument pas le problème, on fait tous des hiérarchisations par rapport à un référentiel donné. Perso, j'estime très positif le fait que les sacrifices humains des Aztèques aient disparu, après si tu veux faire dans le relativisme...

 

Surtout ne quitte pas ce type de rhétorique bien éthérée pour désosser des exemples concrets.

Au contraire, j'ai mis assez longtemps avant d'adopter cette rhétorique, c'est juste qu'elle me parait assez pertinente. Je n'en vois pas le problème au passage, il s'agit juste de considérer que sans morale de base pour le soutenir le capitalisme mène au n'importe quoi généralisé.

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sans morale de base pour le soutenir le capitalisme mène au n'importe quoi généralisé.

 

 

oui et d'ailleurs, l'eau, ca mouille.

 

au n'importe quoi généralisé.

 

c'est  vrai moi je suis plutot pour le quelque-chose-de-precis, bien singularisé.Si possible.

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Au contraire, j'ai mis assez longtemps avant d'adopter cette rhétorique, c'est juste qu'elle me parait assez pertinente. Je n'en vois pas le problème au passage, il s'agit juste de considérer que sans morale de base pour le soutenir le capitalisme mène au n'importe quoi généralisé.

Et c'est qui qui dicterait quel est la morale à suivre ?

 

De quel droit ?

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c'est la sempiternelle rengaine franchouille contre la consommation qui n'est qu'une surprise mal digeree de voir ce que donnent 60 millions de pauvres enfin autorises a manger de la viande pas chere, conduire des voitures par cheres, regarder des grosses teles pas cheres et avoir des ordis pas cher parce qu'une fois sorti de ca, la vie est bien chiante.

La caracteristique des gens qui tiennent ce discours est qu'ils possedent generalement tout ca, plus ou moins la grosse tele et UNIQUEMENT la grosse tele parce que tout le reste est assez-bon-pour-moi-merci, mais se la racontent que ca n'est pas important pour mettre en valeur leur si splendide vie spirituelle, qui va instantanement et sans aucun doute passionner leur interlocteur, la puce mise a l'oreille par tant de clairvoyance.

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Et c'est qui qui dicterait quel est la morale à suivre ?

Certainement pas. Mais que tu le veuilles ou non, tu es né en France, dans un pays avec une histoire, une manière de pensée qui influence ta vision du monde. Résultat, il y a un consensus, j'espère, qui se créé naturellement pour dire que les sacrifices humains, c'est pas bien quand même.

c'est la sempiternelle rengaine franchouille contre la consommation qui n'est qu'une surprise mal digeree de voir ce que donnent 60 millions de pauvres enfin autorises a manger de la viande pas chere, conduire des voitures par cheres, regarder des grosses teles pas cheres et avoir des ordis pas cher parce qu'une fois sorti de ca, la vie est bien chiante.

Sauf que je n'ai jamais nié toutes ces choses là. Oui grâce au capitalisme, on a atteint un niveau de vie sans précédent dans toute l'histoire de l'humanité, et les sociétés ouvertes s'en tirent généralement mieux dans le monde que les sociétés refermées sur elles-mêmes. D'accord, tout va bien jusqu'ici, mais la crise de l’Occident n'est clairement pas matérielle, elle est spirituelle. On est enfin débarrassé de l'impératif de production, on a ce dont nos ancêtres rêvaient d'avoir, et qu'est-ce qu'on en fait ? Pas grand chose au final.

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Sauf que je n'ai jamais nié toutes ces choses là. Oui grâce au capitalisme, on a atteint un niveau de vie sans précédent dans toute l'histoire de l'humanité, et les sociétés ouvertes s'en tirent généralement mieux dans le monde que les sociétés refermées sur elles-mêmes. D'accord, tout va bien jusqu'ici, mais la crise de l’Occident n'est clairement pas matérielle, elle est spirituelle. On est enfin débarrassé de l'impératif de production, on a ce dont nos ancêtres rêvaient d'avoir, et qu'est-ce qu'on en fait ? Pas grand chose au final.

 

Je ne crois pas que les choses soient aussi simples.

Débarassés de l'impératif de production ? Non, et vu la montagne de dette, c'est pas fini.

Qu'est ce qu'on en fait ? Pas grand chose ? Ben si, un extraordinaire ponzi de redistribution des riches vers les pauvres, des actifs vers les inactifs, et ainsi de suite selon des valeurs chères à nos pères et à ceux qui nous ont précédés.

Crise spirituelle ? C'est à dire ?

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Certainement pas. Mais que tu le veuilles ou non, tu es né en France, dans un pays avec une histoire, une manière de pensée qui influence ta vision du monde. Résultat, il y a un consensus, j'espère, qui se créé naturellement pour dire que les sacrifices humains, c'est pas bien quand même.

Sauf que je n'ai jamais nié toutes ces choses là. Oui grâce au capitalisme, on a atteint un niveau de vie sans précédent dans toute l'histoire de l'humanité, et les sociétés ouvertes s'en tirent généralement mieux dans le monde que les sociétés refermées sur elles-mêmes. D'accord, tout va bien jusqu'ici, mais la crise de l’Occident n'est clairement pas matérielle, elle est spirituelle. On est enfin débarrassé de l'impératif de production, on a ce dont nos ancêtres rêvaient d'avoir, et qu'est-ce qu'on en fait ? Pas grand chose au final.

 

 

L'époque contemporaine serait marquée par une recrudescence des sacrifices aztèques? Sources?

 

Sinon, si Elardag voulait bien expliciter ce qu'il entend par crise spirituelle de l'Occident (et sa relation aux mécanismes de production) le sujet du fil serait sans doute plus compréhensible.

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Certainement pas. Mais que tu le veuilles ou non, tu es né en France, dans un pays avec une histoire, une manière de pensée qui influence ta vision du monde. Résultat, il y a un consensus, j'espère, qui se créé naturellement pour dire que les sacrifices humains, c'est pas bien quand même.

Tu éludes la question.

 

La question est : de quel droit quelqu'un peut-il imposer une morale qui, selon ses dires, éviterait les "dérives du Capitalisme" ?

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Certainement pas. Mais que tu le veuilles ou non, tu es né en France, dans un pays avec une histoire, une manière de pensée qui influence ta vision du monde. Résultat, il y a un consensus, j'espère, qui se créé naturellement pour dire que les sacrifices humains, c'est pas bien quand même.

Sauf que je n'ai jamais nié toutes ces choses là. Oui grâce au capitalisme, on a atteint un niveau de vie sans précédent dans toute l'histoire de l'humanité, et les sociétés ouvertes s'en tirent généralement mieux dans le monde que les sociétés refermées sur elles-mêmes. D'accord, tout va bien jusqu'ici, mais la crise de l’Occident n'est clairement pas matérielle, elle est spirituelle. On est enfin débarrassé de l'impératif de production, on a ce dont nos ancêtres rêvaient d'avoir, et qu'est-ce qu'on en fait ? Pas grand chose au final.

Tu veux qu'on fasse quoi ? Qu'on prie deux heures par jour ? Des poèmes ?

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mais la crise de l’Occident n'est clairement pas matérielle, elle est spirituelle

 

 

peux-tu detailler la nature de cette crise spirituelle? Imagine que tu parles a quelqu'un qui n'a rien vu (comme moi par exemple)

il me semble que tu ne parles pas de l'etatisme, si? est-ce que c'est un truc societal?

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Et avant ça, ce sont quoi "les dérives du capitalisme"?

Evidemment, mais attend, c'est la phase 2 ça.

D'abord, demander "qui", puis "quoi", puis "pourquoi". 

Quand ça bloque à "qui", c'est mal parti :)

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La décadence s'exprime à absolument tous les niveaux :
-Scolaire déjà, avec des gamins pas foutus d'écrire dans un français correct (je m'inclus dedans). De manière générale, avec le collège unique, la négation des différents niveaux et le nivelage par le bas dans une logique égalitariste, on a clairement perdu au change. Le bac ne vaut plus rien, les licences ne valent plus rien, qualitativement, il y a un recul intellectuel évident. Base simple, absolument plus personne n'est capable de parler latin ou grec, même parmi les intellectuels.
-Cette décadence intellectuelle a des conséquences directes dans la sphère sociale, c'est évident, plus personne pour fixer un certain niveau de décence, et ça enchaîne avec toutes les merdes prisées par les médias. 
-D'une manière plus simple, regardez la gueule de nos derniers présidents, et venez me dire qu'il n'y a pas une déliquescence des élites françaises.

Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais si vous commencez en me disant "NONONON, le monde moderne, c'est trop bien, on a jamais été aussi mieux que maintenant", on va pas aller loin et on s'éloigne surtout du sujet qui est de déterminer dans quelle mesure le capitalisme participe à cette décadence.

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Le quasi-monopole d'Etat sur la scolarité c'est le capitalisme, oui si l'on veut, mais pas le capitalisme libéral en tout cas. Quant au niveau de décence, comment le mesurer? Il était supérieur en France en 1950? Au XIXème siècle?

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