Etienne

C'est ce que je disais aussi lorsque j'étais sympathisant UdF.

Bien sur qu'elle a des idées, mais pas ses idées ! Enfin, j'ai une petite faiblesse pour les membres de l'UDF, qui suivent à fond la logique de l'imitation : "faisons comme tout le monde ou un mix de ce que tout le monde fait." C'est peut-être assez raisonnable comme position, plutôt que de prendre parti n'importe comment.

Mouais, quand on a pas compris ce qu'est le contrat social, on peut difficilement le réfuter correctement…

Bienvenido. Gné? La CPP est plus un modèle théorique d'analyse (pas franchement opérant) qu'un "idéal" à atteindre - de mon point de vue, c'est même tout sauf un idéal (de zombies d'ailleurs).

Aille. Je suis à Paris le week-end du 21, et je pars jusqu'au jeudi suivant… soit le 27.

Je vais dejà me fouetter avec des disserts, des bouquins d'histoire et des thèmes/essays d'anglais. Tout cela me parait fort suffisant comme punition. (La semaine prochaine, je vais essayer de venir, d'autant que le thème est intéressant).

Pas moi.

Ben, oui, les gens ils sont différents. Et je doute que j'aurai eu une réaction foncièrement différente face au genre de propos que tu tiens.

(Gaffe). Je ne savais pas que Zibeline avait ce signe distinctif (que je peux difficilement percer via le pseudo). Donc, je l'ai parfaitement vue.

Excuse-moi, mais tu étais où dans la salle? PS : Rico, pour le CR, je ne peux pas le faire pour le moment ne sachant pas si je pourrais venir réguliérement. Si mes venues fréquentes se confirment le reste de l'année, je voudrais bien reprendre le flambeau.

Pas vraiment (toujours 15-20 personnes). J'ai appelé Coldstar pour lui demander s'il venait / de venir au CL d'hier soir. Mais, je n'ai pas eu de réponse (sur son portable). Ce n'est pas que je n'arrivais pas à le retrouver dans la salle.

J'y étais aussi. (J'ai essayé de t'appeler une heure avant, mais pas de réponse)

Il me semble que c'est d'avantage à l'égard des athées qu'à l'égard des catholiques, qu'il exclut le principe de tolérance, dans la Lettre du même nom.

Je vois absolument pas ce qu'il y a de "mal", ni de "contraire au droit naturel" à condérer que la situation des ouvriers du XIXéme, ou de certains "précaires" du XXIéme, soit tout sauf enviable - puisque de toute façon, en matière de moralité, on juge les choses de manière absolue. Leur situation est préférable ou "nécessaire" relativement aux alternatives qui leur sont présentées, et le jugement porté ici est donc relatif. Dire d'ailleurs qu'il y a une certaine forme d'exploitation que je juge, n'implique d'ailleurs pas que je veuille l'interdire (puisque de toute façon, elle n'est pas scientifique). Que pas mal de critiques de Marx soient infondées, je veux bien, et je suis d'accord. Mais, il n'empéche qu'il part d'un vrai "problème" éthique qu'était la situation peu enviable de certains. Je ne vois pas quel est le problème à le reconnaitre, même si cette situation était préférable à celle qui était valable par le passé. Ca ne fait pas moi un soc-dem, enfin, j'espère.

Effectivement, c'est bien ce que je dis : "la concurrence" n'est efficace que dans un contexte spécifique du droit. Donc, on ne peut postuler qu'elle sera également efficace (pour les services de sécurité, de justice, mais également pour tout le reste) sans savoir quelle sera l'évolution effective du droit en anarcapie.

Tiens, en parlant de ça, tu sais que l'inclusion de plus en plus élargie du terme soc-dem, le rend insignifiant. En réalité, sa seconde question devrait précéder la première : "Pourquoi avons-nous besoin d'un Etat bien ordonné?" ou plutôt : "Avons-nous besoin d'un Etat bien ordonné?". Je ne veux pas m'engager dans un débat encore une fois minarchistes vs. anarcaps, mais tu sais très bien que le point de divergence entre les deux tendances, est de savoir si oui ou non, un monopole du législateur est nécessaire ou non. Et la question n'est nullement celle du monopole de la violence ou de la justice ; ou celle de la concurrence, qui jusqu'à présent n'a fonctionné qu'à la condition expresse d'avoir un domaine du droit stable et assuré (et même spécifique => électricité en Californie, par ex.)

Entre nous, Ronnie, je ne suis absolument pas certain que ce soit le sens de son propos. On peut tout à fait bien entendre le "nous" comme public, pour une discussion, et non comme légitimation effective (qui n'en est pas une) d'un état de fait. Il me semble qu'il emploie le "nous", précisément parce qu'il n'emploie pas le "je", et qu'il s'agit de la pluralité nécessaire à un débat (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'elle soit suffisante).

Même l'interdiction de tuer? NB : Droit positif et droit naturel ne s'opposent pas, mais se distinguent.

Le sens de mon propos est certes fort elliptique, mais, est contenu dans cette citation de Popper (copyright Sabato) - de plus, il m'arrive parfois de disjoncter : Sinon, d'accord avec Constantin et Ronnie, j'ai plus l'impression que les notions d'ordre spontané et de constructivisme relève plus - dans une acceptation de philosophie politique - du slogan, que de l'argumentation pleinement fondée. Je crois que selon les termes d'Hayek, on pourrait même postuler que toute tentative de construire/découvrir un ordre objectif de la légitimité, s'assimile à une forme de constructivisme. Il ne reste alors plus, pour une philosophie politique, qu'un ordre purement procédural - mais, dont les critères ne peuvent être que relatifs.

Très bonne question, je voudrai essayer de comprendre ce point chez Hayek. Sinon, question subsidiaire pour NL : "L'Etat est-il un chamallow mou?"

Attention, les théories du contrat social sont en général an-historiques, et n'ont pas à avoir effectivement eu lieu au cours du temps. Ou pour être plus précis, ce ne sont pas tant leurs critères déterminés que le concept même de contrat, qui n'ont jamais été effectifs. Sinon, un sujet voisin lancé il y a quelques mois : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4797&hl= @ Fredo : Dans le continuum, entre les deux pôles extrémes, je pense qu'on peut placer la "minarchie-démocratiquement-contrôlée" puis "l'état-démocratiquement-contrôlé" (avec respect effectif des droits fondamentaux, comme dans le principe de liberté de Rawls ; soit, en gros, les sociales-démocraties), et ensuite "état-avec-dictature" (quelque soit le degré de "libéralisme économique"), puis "état-totalitaire". En ce qui concerne l'anarcapie, on ne peut pas savoir où la placer, puisqu'elle n'a pas été effective (avec respect du droit naturel libertarien), donc… probablement entre sociale-démocratie et minarchie.

Bienvenue! (J'aime bien les profs de maths )

Je te trouve particulièrement caustique ce soir, melo. J'aime bien.

Aurel, fais gaffe à ton cul.

Pour ma part, j'avais voté à ce sondage en son heure, sans pour autant avoir le temps de détailler mon magnifique parcours. Mon vote fut, en décembre : centriste. Pour résumer mes anciennes opinions, on peut dire que je ne me suis jamais bien senti proche d'une polarité ou l'autre de l'échiquier politique, à savoir gauche ou droite. Après un détour par Madelin, je suis devenu plus mainstream, en me rattachant au centre(-droit). En réalité, j'ai toujours eu des positions libérales sur le domaine sociétal, que ce soit sur le mariage homo, sur la légalisation des drogues, sur les sans-papiers, comme sur la laïcité (ce qui est assez atypique sur le paysage politique français), tout en ayant une position économique qui se rapprochait plus de la droite. C'est-à-dire que je n'avais pas de méfiance vis-à-vis du marché, ou autre, et que, dans la mesure où l'on excepte mes tabous de l'époque (privatisation/libéralisation de l'EN, ou de la Sécu), je tenais un discours parfaitement libéral. C'est d'ailleurs plus par compromis entre ces deux positions, qui m'a rapproché du centre, ne voyant pas d'homme de droite ("libérale"), ou de gauche ("libérale"), capable de me satisfaire. Disons que les partis et personnes dont je me sentais le plus proche étaient Strauss-Kahn, dans ses moments de raison, et l'UdF (plus d'ailleurs par réaction allergique, à l'UMP et à une immense frange du PS). Ensuite, je suis venu sur ce forum en septembre 2004, et j'ai eu un électrochoc. Je suis parti, puis au hasard des recherches sur internet, j'en suis venu à parler avec Eskoh, qui m'a finalement convaincu (après quelques ultimes soubresauts) de rejoindre les libéraux. Depuis toujours, je crois pouvoir dire que je suis individualiste, et culturellement libéral. JoL?