Kakha Bendukidze

@Lucilio : donc les lois de la physique + d'autres lois qui gouvernent la nature humaine. Concernant ces dernières : tu dis que je caricatures en les considérant comme intrinsèques à la nature humaine, autrement dit, comme des propriétés. Donc selon toi ce seraient des lois qui s'imposent à nous, extérieures à nous, qui ne sont pas des lois physiques ? Alors c'est une posture réaliste : ces fameuses "lois" sont d'ordre divin ou platoniciennes. Ou je n'ai pas compris ton point de vue ?

Désolé, je me suis mal fait comprendre. Nous sommes des libéraux car nous avons la liberté comme valeur (avec tout ce que cela implique : individualisme, rejet radical de l'arbitraire étatique…). Nous sommes des libertariens car nous menons une étude rationnelle sur les fondements de cet état de fait : pourquoi avons-nous la liberté comme valeur, d'où vient cette valeur ? Après, on peut se poser (ou pas) la question de ce que devrait être le droit effectif. Le droit naturel est une réponse qui veut que certains droits soient intrinsèques à la nature humaine, et les jusnaturalistes pensent les avoir découverts. Je rejette cette thèse (mais pour aucune des raisons données sur la page wikibéral). Les utilitaristes pensent aussi avoir trouvé une norme du droit, la même en fait, mais pour des raisons différentes. Mais finalement, pourquoi la liberté est-elle un "bien" (pour moi ? De manière universelle ?) et qu'entend-on par "bien" ? Tout cela est simpliste, évidemment, j'ai essayé de faire au plus court pour indiquer l'objet de mon interrogation. En particulier, je ne cherche pas une troisième voie normative, en tout cas pas tant que ces questions restent en suspens. J'ai mon idée, mais j'aimerais que d'autres s'interrogent avec moi.

"Fout' la merde! Fout' la merde" [les Fuck your mother]… Non je plaisante, aucune désinvolture ni volonté de provoquer l'establishment dans mon commentaire (@POE: il y a malentendu, Hume et Nietzsche, j'aime). Sur ma critique du droit naturel, il y a sûrement d'autres fils plus appropriés que celui-là, dont un "utilitarisme et jusnaturalisme" terminé en… 2005 ! Ca part mal… Et puis "troisième voie", y'a pas un copyright Bayrou ? La page "droit naturel" de wikiberal est bien, mais aucune catégorie ne me convient. En tout cas, Mises et Hayek [admiration] n'étaient pas des jusnaturalistes, si j'en crois l'acception moderne comme axiomatique normative à la Rothbard, Hoppe, Guillaumat [respect mais désaccord]… Quant à Nietzsche, c'était un esthète qui combattait le nihilisme et le relativisme moral. D'ailleurs, on a beau dire, la philo c'est bien foutu, et on regroupe l'éthique et l'esthétique ensemble dans l'axiologie. Pour revenir à l'éthique, il y a quand même une question à laquelle on revient toujours : est-on théiste ou athée ? Un croyant est forcément réaliste par rapport à la notion de bien, puisque cette notion est censée préexister à toute vie humaine. Donc mon point de vue est irréconciliable avec le théisme. En bref, je me situe à l'intersection de l'individualisme aristocratique (même si je n'aime pas ce terme), de l'athéisme, et du libertarianisme (à fond, pas borderline du tout) et je me sens un peu seul !

Je trouve que ce fil s'est éloigné de la question centrale qui concernait 1) un bébé 2) un marteau 3) le concept de "bien". Jetons les deux premiers avec l'eau du bain pour nous concentrer sur le troisième. Bien sûr que tuer un bébé, c'est mal, mais si on veut dépasser la tautologie, ça vaut le coup de voir ce qu'on veut dire par là. Je crois que c'est ce qu'Anthropo voulait dire, et certains ont interprété cela à tort comme une méconnaissance des bases du libéralisme. Lire les classiques, pourquoi pas, mais si on veut être plus synthétique, il y a un champ d'étude pour ça : la méta-éthique http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-ethics. Comme nous nous accordons à dire que le libéralisme repose avant tout sur le choix d'une éthique, cela vaudrait le coup de creuser ce point. En ce qui me concerne, je suis un anti-réaliste, dans la lignée de Hume puis Nietzsche, pour faire simple. Je crois percevoir une croyance des jusnaturalistes, rejoints par les objectivistes, (les réalistes, donc) selon laquelle ils seraient seuls légitimes à poser les fondements rationnels du libéralisme. Désolé, mais moi, l'"éthique de la liberté" rothbardienne, je n'adhère pas du tout. Idem pour la téléologie à la Aristote et Kant. Et je ne suis pas non plus utilitariste, il faut arrêter avec cette dichotomie utilitarisme/jusnaturalisme. C'est grave, docteur ? On en discute ?

@ Steven Seagal C'est un plaisir d'échanger avec des gens cultivés ! Sur les différents points, et en gardant à l'esprit le choc historique de 2004 et les changements très rapides depuis, * "la Géorgie attire les investisseurs". Hormis pour le tourisme, ça n'est pas flagrant. Je ne connais pas de grosse entreprise occidentale qui ait délocalisé une partie de sa production en Géorgie. * "sévérité des peines de prison" : exact. * qualité des soins à Tbilissi : pas d'accord. Si vous avez un cancer, vous allez vous faire soigner ailleurs, ou vous mourrez. * "bizutages lors du service militaire obligatoire" : pas entendu parler, et je connais des soldats. On pouvait ne pas faire le service militaire en payant, mais ça a peut-être changé. * "Géorgie pas libérale par nature" : Il faudrait développer ce qu'on entend par là, mais le Georgien moyen a l'esprit beaucoup moins embrumé et aliéné que le Français ou l'Allemand moyen. Je suis confiant pour l'avenir, alors que l'abîme est proche pour l'occident. * "église toute puissante" : oui, mais je trouve la religion là-bas beaucoup moins aliénante qu'ailleurs. * "situation unique de la femme, mise sur un piédestal" : oui. Le lien avec l'amour courtois est pertinent, mais il faut aussi savoir que beaucoup de femmes étaient kidnappées par leur futur mari. http://stephaneremael.com/reportage_62/Kidnappe%CC%81es-a%CC%80-vie C'est interdit et puni depuis peu. Déroutant pour nous, en effet ! Je pense que ma femme et moi sommes ouverts d'esprit, partant de là tout va bien et les différences culturelles sont un enrichissement mutuel.

@Lucilio Absolument. Le vin adoucit les moeurs et réjouit les coeurs. Lors de mon dernier séjour en Géorgie, j'ai fait du vin (430 litres, de A à Z) et de l'eau de vie à l'alambic (à base de figues et khakis principalement, délicieuse !). Sérieusement, je pense que l'alcool joue un rôle majeur dans la structuration et la pacification des civilisations, et bien plus bénéfique que les religions (but that's another story). La vie en société est anxiogène et l'alcool est un puissant anxiolytique. Par exemple le rôle fédérateur de la bière en Bavière n'a pas d'équivalent en France. Attention, je ne prône aucunement l'abus d'alcool, être responsable c'est se fixer des limites, dans ce domaine comme dans tous les autres (même si on n'est pas à l'abri des traquenards ).

Bonjour, pour mon premier message sur ce forum. Personnellement, j'ai vécu dans les endroits suivants, par durée décroissante de plusieurs années à 1 mois : France (Poitiers, Grenoble, Caen), Allemagne (Munich), Suisse (Lausanne), Géorgie, Canada (Vancouver), Japon, Hong Kong. Mon expérience est, bien sûr, subjective et relative. Je ne disserterai pas sur le "niveau de libéralisme" (et encore faudrait-il que cette notion soit bien définie) du canton de Vaud et de la Bavière, ce serai trop long. Je voulais juste attirer votre attention sur la Géorgie, que je connais bien (ma femme est Géorgienne). La limite de l'Europe et de l'Asie en Transcaucasie fait débat, mais passons. La Géorgie est souvent dans les premières places des pays "business-friendly", a une flat-tax sur les revenus… Les progrès depuis 2004 sont clairs et rapides. Un point remarquable est la corruption qui, de généralisée, a quasiment disparu. On trouve de vrais libertariens, comme Kakha Bendukidze. D'ailleurs, hormis Vaclav Klaus (qui a les mains liées), je ne vois qu'en Géorgie des politiciens libertariens clairs, assumés, et qui agissent. Ils ne sont pas parfaits, mais qui l'est ? Plus important est la mentalité des gens, l'"atmosphère" du pays. Les géorgiens sont les gens les plus charmants qui soient, il faut le voir pour le croire. Ils savent d'où ils viennent et ne veulent à aucun prix y retourner. Il est vrai qu'ils ont une fausse idée de l'Union Européenne, vue comme une puissance qui les protégerait du danger russe. Le retard de développement est certain et il y a des points rédhibitoires pour un occidental, comme l'absence de sécurité sociale (c'est en train de changer) et le niveau des soins, qui vous oblige à aller en Europe en payant plein pot si vous avez un pépin lourd (et je sais de quoi je parle…). En fait, c'est cela qui, pour l'instant, fait que je n'ai pas franchi le pas et reste en France. Bref, la Géorgie est l'endroit le plus libéral que je connaisse.