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Typiquement s'il y a bien un sujet qui ne fait jamais débat entre l'industriel et le syndicaliste, c'est celui du protectionnisme.

Possible. Mais si on sort du champ économique pour en venir au politique, il faut se rappeler que dans l'Italie d'avant 1914 les marxistes étaient farouchement libres-échangistes (fin' pour le libre-échange quoi), contre l'aristocratie terrienne qui maintenait des mesures de types "corn laws" et bloquait le pays dans le sous-développement. Il y a aussi un fameux discours de Marx pro-libre-échange (mais justifié pour de mauvaises raisons selon moi). Donc je n'ai pas vraiment d'opinions tranchées sur la question, j'aurai tendance à dire que c'est une affaire de contexte et de réciprocité entre partenaires commerciaux.

NoName: Gio était semble-t-il administrateur sur ce site consacré au jeu vidéo (http://www.hooper.fr/ ).

Tramp: "Un libéralisme qui passe par l'approche économique, l'État comme instrument de domination, la lutte des classes et la raison scientifique. Tout les concepts que Marx a piqué aux libéraux quoi."

Personnellement je me méfie grandement des doctrines politiques qui essayent de se faire passer pour de la science. Car infine cela conduit à rejeter la démocratie (la confrontation libre d'opinions) pour lui préférer des experts (et ce depuis le premier socialiste...Platon !). Henri de Man (socialiste belge) écrivait d'ailleurs (contre Marx et les marxistes) que parler de socialisme scientifique était aussi absurde que de parler d'amour scientifique. Et on pourrait en dire autant d'en certains nombre d'économistes néoclassiques qui croient que leurs équations les mettent à l'abri de l'imprévisible.

Je remarque d'ailleurs avec une certaine satisfaction que toutes les écoles économiques qui m'ont parus intéressantes sont classées en-dehors de l'école néo-classique (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_n%C3%A9o-classique ).

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OK, ça me convient, même si je reste un peu sceptique vu ta tendance affichée ("Libéralisme marxien / Démocrate régulationniste / Souverainiste de gauche).

Tu sembles néanmoins consensuel et modéré, il y a visiblement moyen de bien s'entendre, en particulier entre toi et les libéraux de gauche.

 

Oui, Gio vient d'ici. C'est un très bon débatteur d'ailleurs.

 

Tu peux préciser un peu mieux ce que tu entends par libéralisme marxien ? Ca m'est très difficile à conceptualiser.

 

Ha mon pauvre ami, si seulement je le savais ! D'ailleurs si j'en avais une idée, même confuse, je serais en train d'écrire un bouquin sur la question. Qui se vendrait mal, probablement. Les gens n'aiment pas les paradoxes. Et puis les synthèses ne conviennent pas, les gauchistes dirait "c'est un libéral, rien à en tirer" et inversement proportionnel ou égal...

 

En plus l'idée n'est même pas originale, c'est un certain Jeffray Reiman qui a écrit un livre dessus (As Free and as Just as Possible: The Theory of Marxian Liberalism; http://ndpr.nd.edu/news/36408-as-free-and-as-just-as-possible-the-theory-of-marxian-liberalism/ ). Il faudra que je le commande.

 

J'entend par-là quelque chose qui ne serait pas le libéralisme (tel que je le perçois pour le moment), tout en empruntant à Marx (entre autres) sa critique de la bourgeoisie (qui n'est libérale que lorsque ça l'arrange, pour le reste État policier et subventions sont tout à fait acceptables...), sans retomber dans les bêtises de type progressisme historique linéaire, volonté d'abolir la division du travail, conception objective de la valeur, etc. 

 

noob=> merci beaucoup, ça marche impeccable. De toute façon Theor et moi avons ce me semble fini de discuter, nous n'allons pas encombrer ce fil plus longtemps.

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Aucune doctrine n'est parfaite, et ça tombe bien car on se fout bien ici de vouloir la société parfaite, la doctrine parfaite, ou le plan parfait, qui sont tous tintés de constructivisme et pas du tout orientés vers l'individualisme.

 

Les libéraux demandent la liberté, et à partir de là, que la société se construise de façon spontanée plutôt qu'ordonnée. Et si certains choisissent l'anarcho-communisme ou le Marxisme, c'est parfait, tant qu'ils ne l'imposent pas à des personnes non consentantes.

 

Vivre et laisser vivre, si tu préfères, dans le respect des droits naturels de chacun.

 

Certes une société parfaite est chimérique mais ça ne veut pas dire qu'il faut se contenter de la nôtre, n'est-ce-pas ? Car en l'évaluant d'un point de vue libéral, tu essais bien d'en réduire les imperfections (ce que tu perçois comme tel).

 

On pourrait débattre plus précisément de la liberté et de la capacité du libéralisme à la permettre mais je veux bien accepter tout ça comme base de discussion initiale.

 

Si ce n'est que la notion de droits naturels me chiffonne, je trouve plus approprié de parler de justice. J'avais déjà eu un débat passionné sur ça avec un dénommé Gio, il paraît qu'il venait d'ici.

 

Sur les risques de se passer du consentement d'autrui, il faut lire le passage de La Démocratie en Amérique où Tocqueville souligne le danger de la tyrannie de la majorité.

 

NoName => Ni l'un ni l'autre. Comme Churchill je ne suis pas sportif mais l'alcool ne m'attire pas pour autant. Chacun ses goûts.

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Salut mais Ici c'est plutôt un lieu de débat entre Libéraux.

Pas que ce soit pas cool mais ici, c'est trop hardcore pour nombre de libéraux Qui sont rebuté par la violence et lieu, au point que sur contrepoints même on passe pour des extrémistes. Qui plus Est c'est pas forcément le meilleur moyen pour commencer à parler libéralisme ou découvrir.

Voir m'a signature.

 

Merci pour ta sollicitude, mais j'ai la peau dure. Et puis vous ne pouvez pas être plus infréquentables que les trotskystes qui m'ont pris en embuscade il y a quelque temps, pour me vanter les mérites de la planification... 

 

noob => Non il s'agit juste de copier-coller mon post rédigé sur word vers le forum, mais apparemment ça ne fonctionne pas. Il faudrait que j'essai avec les raccourcis clavier.

 

Theor => Oui, j'avais vu cet article sur le capitalisme de connivence. C'est effectivement une notion utile pour penser la société actuelle. Maintenant tu te doutes bien que je vais essayer de défendre mon bifteck sur certains sujets, aucune doctrine n'étant (hélas ?) parfaite...

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C'est rigolo, on dirait un sketche ! Tu fais du théâtre ?

 

Oh non, en général je n'aimes pas être au centre de l'attention.

 

Sur le fond de la remarque, j'ai écris un texte d'une trentaine de pages sur les problèmes de la doctrine de Marx (http://hydra.forumactif.org/t499-apres-marx ). Sinon, hé bien, von Mises a écrit de manière assez exhaustive sur le sujet.

 

Mister Polark=> merci pour le lien, une faq est en effet un bon point de départ.

 

Au fait, est-ce normal si je n'arrive pas à copier-coller dans mes posts ?

 

J'oubliais, merci pour l'accueil

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Camarades Libéraux, bonsoir:

 

Jeune étudiant en Sciences Politiques en région parisienne, attiré par le marxisme mais ayant perçu ses limites, je saute à pieds joints en territoire hostile (quoique pas complètement inconnu), dans l'espoir d'échanges stimulants pour mieux comprendre la pensée libérale (et au besoin en faire une critique, mais chut, mieux vaut ne pas attirer l'attention tout de suite...)

 

*Pense: c'était donc eux la bande de fieffés idéologues qui se cachaient derrière Wikilibéral et Contrepoints !"

 

Je pourrais faire de longues précisions sur mon itinérance intellectuelle mais la signature est là pour ça.

 

J'espère qu'à la suite de Locke, vous saurez faire preuve de tolérance envers une opinion dissonante et ne pas me railler en fuyant l'argumentation rationnelle (sinon c'est le goulag )

 

Au plaisir de vous croisez sur les forums de Libéraux.org.