Harfang

<iframe src="https://giphy.com/embed/jXD7kFLwudbBC" width="480" height="468" frameBorder="0" class="giphy-embed" allowFullScreen></iframe><p><a href="https://giphy.com/gifs/jXD7kFLwudbBC">via GIPHY</a></p> Mégalo parce que je me sens responsable non seulement de mon bien-être mais aussi un peu de celui d'autrui et que je veux bien consentir à quelques efforts si ça peut éviter des drames ? Si je décide de ne pas garer ma voiture devant le garage du voisin parce que je suis conscient de l'emmerdement potentiel que je pourrais lui provoquer, suis-je aussi mégalo ? 97% de scientifiques à travers le monde qui s'accordent pour dire que le réchauffement climatique existe et qu'il est causé avant tout par l'activité humaine.

Je veux bien, mais il faut le démontrer. Le site m'a l'air sérieux, il met en avant des données difficilement contestables. Absolument, et c'est très regrettable. Si à chaque fois qu'un agneau crie au loup, tout le troupeau crie au tigre, au dragon et à Belzebuth, ça sera du pain béni pour les loups-sceptiques. Il n'en reste pas moins que le loup rôde. Tu veux dire que... je n'aurai pas d'ami en tenant cette position ? Bah je veux juste pas que tous les animaux meurent à cause de moi, call me a douche if you will Sûrement, mais encore une fois, 97% etc. C'est comme si 97% de toubibs m'annonçaient que j'avais le cancer et que je persistais à croire les 3% restants.

Je vais tenter de lutter contre le réchauffement climatique en tempérant le débat : d'après l'article, personne ne propose de diviser la population par dix, ni d'abolir la démocratie. Le gars dit simplement qu'en l'état actuel des choses c'est tendu. Et il peut avoir tout à fait raison, pour ce que j'en sais. On peut ne pas être d'accord sur la façon de faire face à la réalité, mais on ne peut pas la nier : la planète se réchauffe en grande partie du fait de l'activité humaine. Qu'on soit anarcap ou communiste, les faits sont les mêmes. Et s'il faut mettre en place des lois pour chacun ne contribue pas au malheur de son prochain, même involontairement, ma foi, ça ne me semble pas être un projet hitlérien. Je pense qu'on peut combattre le réchauffement climatique tout en gardant son libéralisme intact. Tiens j'ai trouvé un article pas mal qui répond aux arguments des climato-sceptiques, notamment à propos du consensus contesté des 97% de scientifiques : https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm

Bien joué !

On m'en a raconté une pas mal la dernière fois : Il était une fois un petit village isolé, dans la montagne. Un dimanche, comme tous les dimanches, les villageois se rendent à l'église. Cependant, le curé ne commence pas directement sa messe comme d'habitude. Au lieu de cela, il demande à toutes les femmes de sortir de l'église. Les femmes, intriguées mais obéissantes, sortent. Puis il s'adresse aux hommes en leur disant : " Mes bien chers frères... le pêché rôde parmi nous. Je sais, de source sûre, qu'il y a, parmi nous, au moins une femme infidèle à son mari. En tant qu'homme de Dieu, je ne peux laisser pareille infamie continuer à corrompre ce bas-monde. Cependant, ma conscience m'interdit de révéler le ou les noms de la ou des vile(s) pêcheresse(s). Je vous laisse donc le soin de dénouer seuls cette sombre affaire. A la fin de la messe, je distribuerai à chacun de vous un bout de papier. Sur ce papier figurera un nombre : le nombre total de femmes infidèles dans ce village, moins la vôtre, si c'est votre femme et que vous êtes l'homme trompé. Vous devez garder ce papier pour vous et ne communiquer ce nombre à personne. L'homme qui conclura que sa femme est coupable d'adultère aura la permission de l'exécuter, à minuit obligatoirement, d'un coup de fusil. Sur ce, mes bien chers frères, que Dieu soit avec vous et allez en paix." Après la messe, chacun vaque à ses affaires. Le soir vient, la nuit tombe, chacun rentre chez soi. Minuit sonne. Aucun coup de fusil. Le lundi matin, tous les villageois sont là. Il ne manque personne. La deuxième nuit arrive. Minuit sonne. Toujours rien. Le lendemain, le mystère demeure. La troisième nuit arrive. Les coups de minuit sont sur le point de sonner... Quand tout d'un coup, un ou plusieurs coups de fusil retentissent. Combien y a-t-il eu de coups de fusil ?

Ah oui, chic alors ! Bon, cela dit, les tests de QI ne mesurent... que le QI. Binet lui-même, sommé de définir ce que représentait le QI, a répondu un truc du genre "c'est ce que mesure mon test". Bref, le consensus est difficile quand on parle d'intelligence. Par contre, même si on arrive à montrer que les libéraux ont un QI supérieur, ça ne prouve pas la validité de leur point de vue. C'est un autre truc qu'Haydt a démontré : plus le QI d'un individu est élevé, plus l'individu en question sera doué pour défendre son point de vue. Point. Même si son point de vue est absurde. Un gros QI amène surtout des facilités pour montrer que son raisonnement est meilleur, ça ne dit rien sur le dit raisonnement - qui reste, comme pour tout l'ensemble de la population, vachement biaisé par l'entourage, le groupe d'affiliation, etc. J'ai beaucoup de potes communistes et surdoués qui sont extrêmement convaincants dans leur élaboration. Et y a autre chose : les personnes avec un haut QI seraient aussi plus facilement manipulables, pour la même raison. Elles chercheraient à comprendre le point de vue de leur interlocuteur, qu'importent les données pures (bon, ça doit surtout être le cas avec les surdoués hauts en agreabilité). Thomas Szasz (un psychiatre aux tendances libertariennes) disait un truc du genre "Accéder à la vérité ne demande pas de l'intelligence, mais du courage". Parfaitement d'accord avec lui.

Ah désolé j'avais pas vu ces messages-là ! Ce sont des questions sérieuses auxquelles je répondrai une par une et dans l'ordre : - Tout dépend des circonstances. De façon générale, je note qu'au fil de l'âge, je développe un goût marqué pour les bons vins. Mais de façon parallèle, je remarque en moi une nouvelle passion pour les bonnes bières. J'aurais donc du mal à exprimer un avis tangible et définitif. Sans doute l'âge et la pratique me permettront-ils de trouver enfin ma voie dans cet océan de possibilités. - J'aime bien la blanche et l'ambrée et en profite pour ajouter que j'ai l'esprit de contradiction. Cela risque de me porter préjudice sur le forum. J'aime porter des opinions novatrices et controversées, même si je ne les penses pas forcément à 100%. Je pense que l'esprit de contradiction, chez moi comme chez beaucoup de gens, opère parfois comme un substitut à l'esprit critique ou à la réflexion. J'y travaille. Sinon j'aime beaucoup la guiness. - Les yeux. Juré, aucune fille ne regarde par dessus mon épaule. Et pour ceux qui pensent "pfff, il dit ça pour se donner un air", posez-vous une question : sont-ce véritablement les mensurations d'une femme qui vous foudroient sur place, vous font bégayer et vous sentir aussi stupide qu'une huître ? ok, la deuxième réponse marche aussi - INFP. J'ai vu un test qui se baladait sur le forum et apparemment il y a ici une majorité d'INTP et d'INTJ. Ce serait intéressant de comprendre exactement pourquoi les libéraux sont davantage du type "pensée", par opposition au type "sentiment" dont je fais partie. Il y a un bon bouquin de Jonathan Haydt sur les différences de personnalités concernant les opinions politiques aux Etats-Unis, j'y jetterai un coup d'oeil à l'occasion. Jordan Peterson a écrit là-dessus aussi. Tiens, vous savez ce qui serait intéressant ? Passer le Big 5. D'après certaines études, les libertariens auraient des résultats élevés aussi bien "openness" qu'en "conscientiousness", ainsi que de faibles scores en "agreability". Et d'après Peterson, le Big 5 serait beaucoup plus valide que le MBTI. - J'y connais pas grand-chose, mais d'après les infos glânées sur google, et si j'avais un pistolet braqué sur la tête, je dirais quand même paléo, ça a l'air moins hardcore et moins dénue de bon sens. Sinon perso, je ne mange pas de viande produite en masse, ni de produit animalier industriel, sauf quand je suis invité quelque part. Pas très libéral tout ça hein ? Au contraire, pourrais-je répondre : plutôt que d'attendre que le gouvernement fasse des lois pour protéger l'environnement et pour obliger au respect minimum auquel les animaux ont droit, j'encourage chacun à utiliser sa conscience et sa responsabilité individuelles pour contribuer, à son échelle, à améliorer les choses. Je ferai peut-être un sujet là-dessus tiens, sur la conscience libérale par rapport à l'environnement et au réchauffement climatique. Au pire, je collectionnerai les briques que je recevrai dans la tronche et je me construirai une petite maison. - Je trouve que Star Wars est un peu overrated et je préfère largement Game of Thrones. En plus j'ai pas vu Rogue One et le trailer ne me donne pas envie. Je pense pas qu'il puisse détrôner L'empire contre-attaque, cela dit. - J'ai pratiqué le cyclimse une fois, en rentrant de soirée bien asorrée. Hélas, je me suis fait arrêter par un genradme. Depuis, je préfère largement la voirute. J'aime bien le grand Nord et tout ce qui va avec. Désolé, j'y connais pas grand-chose en ornithologie. C'est aussi l'emblème du Québec, que j'adore. Et last but not least, je trouve aussi qu'une chouette a un air intellectuel qui peut mettre mes propos en valeur.

Bien d'accord, j'espère que ce n'est pas en réaction à ce que je disais sur la nécessité d'une justice qui fasse son boulot. Justice ≠ fascisme. Heureusement, d'ailleurs c'est pour éviter la soif de vengeance qu'on a justement inventé le droit. D'accord avec la théorie, il faudrait voir la pratique. Histoire que ça n'ouvre pas la voie à la soif de vengeance sus-mentionnée.

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Tu essayes de me coller des arguments qui ne sont pas les miens car tu cherches quelqu'un contre qui cracher ton venin. Le manque de nuances de mon premier message n'aide peut-être pas, mais à ce que je sache on est sur un forum (libéral et donc pour la liberté d'expression, je pense), et chaque idée n'a pas à être aboutie à 100% pour être exprimée. Je me rappelle pas avoir parlé des motifs d'incarcération, mais puisque tu le demandes poliment : je considère qu'un crime devrait comporter au moins un agresseur et au moins une victime, et donc je ne considère pas la consommation de drogue ou le non-port de la ceinture de sécurité comme un crime. Si je dis que l'éducation des enfants doit parfois être ferme et que beaucoup de parents l'oublient,est-ce que tu vas me sortir tous les cas d'enfants battus à mort en essayant de me faire culpabiliser ? Une punition n'a pas besoin d'être sadique pour constituer une sanction. Quand est-ce que j'ai dit qu'il fallait cogner les prisonniers, rappelle-moi ? Je remets la prison en question comme elle l'est actuellement, et je dis que plutôt que de chercher à la rendre plus vivable, il faut en interroger le sens véritable, qui est de sanctionner les criminels. Or, je ne considère pas que faire vivre les gens comme des poulets industriels pendant des années constitue une sanction qui fasse sens. Si les êtres humains étaient incapables d'agresser leurs semblables, il n'y aurait pas besoin de sanction. De même, si on n'avait pas un taux de récidive de 60% en France, il n'y aurait pas besoin de se poser de questions sur la prison. Si ton interprétation de Becker est qu'il faut donner un CDI aux criminels et les aider à fonder une petite famille, alors là effectivement on n'est pas d'accord. Certes, une personne va moins être tentée par le crime si elle a une bonne stabilité et un bon niveau de vie. Sauf que là, on parle des gens qui fautent. Qu'est-ce qu'on fait ? On les aide à trouver un job ? On les inscrit dans une agence matrimoniale ? On leur facilite les démarches d'adoption ? Mais là, on considère que c'est les conditions sociales d'un individu qui le conduisent inexorablement à la criminalité. Qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui ont une famille, un emploi, et qui malgré tout volent, violent et tuent ? On leur donne une augmentation ? Un thérapeute familial ? Cela dit, on peut effectivement adopter ce raisonnement-là et y trouver de l'efficacité. On peut effectivement réduire le crime en améliorant le niveau de vie des criminels. On peut leur fournir un emploi et un salaire à condition qu'ils se comportement bien, suivant le même principe que les expérimentations dans certaines écoles ou que les expérimentations visant à aider à la réinsertion socio-professionnelle des membres de DAECH. Le principe est : plutôt que de punir un fautif, on va augmenter les récompenses qu'il recevra pour un comportement socialement adapté. On peut raisonner en utilitariste pur et dur ; si on cherche l'efficacité, on la trouve. Mais je suis pas d'accord : la morale passe avant l'efficacité. Je me moque des effets que peut avoir une sanction (si elle est juste) sur le moral d'un criminel. Ce qui importe avant tout, c'est que l'acte soit puni. C'est mignon de penser que tu fais changer les gens d'avis en les insultant. Je maintiens mon propos initial : si on n'est pas un psychopathe ou qu'on n'a pas grandi dans la forêt au milieu des loups, on sait qu'on fait une connerie quand on commet un crime. Soit la connerie est sanctionnée et on tourne la page, soit elle ne l'est pas et on en fait d'autres. Mais on peut aussi mettre des panneaux dans la rue, du genre "interdit de tuer", "interdit de violer", etc, si tu penses que ça peut être efficace. Je ne vois pas en quoi le fait d'être psychologue devrait me rendre plus indulgent que la moyenne. Je m'efforce d'être compréhensif, pas compatissant. Bon, j'avoue qu'après relecture de mon message initial, ça fait un peu droitard en fin de soirée et j'aurais rien perdu à la jouer moins provoc.

Je vois que je dois m'expliquer. Je considère que l'accompagnement à fins de réinsertion, tel que pratiqué aujourd'hui, ne sert à rien si la notion de punition n'est pas prise en compte. Le vocabulaire que j'emploie fait peut-être penser à celui d'un prêtre, mais c'est le plus adapté que j'ai trouvé. Je suis athée et ça ne m'empêche pas de trouver du sens aux mots "expiation" et "rédemption". Je peux aussi me retrouver à parler de conscience et de morale parfois, comme un vieux reac dégueulasse. Toutes les théories sont toujours critiquées. Je n'accepte ni l'une ni l'autre dans sa totalité, bien évidemment. Si tu as un argument valide à opposer à ce que j'ai écrit sur Freud, tu peux le partager. Loi et règle se confondent de toutes façons ici : la loi y est entendue comme l'ensemble de règles, d'obligations et d'interdits qui permettent à l'individu de maîtriser ses instincts et à la société de fonctionner. J'entends que ton avis diverge, mais je veux bien que tu dises en quoi ça te paraît improbable. Ok, je me suis effectivement mal exprimé. La prison n'est pas un endroit agréable. Je ne suis juste pas d'accord avec l'idée de rayer l'idée de punition qu'il y a derrière. Tu peux m'expliquer de façon argumentée en quoi ça ignore ce que dit Becker s'il te plaît ? Parce qu'il me semble justement que ça complète mon propos. Au fait je suis peut-être un illuminé mais j'essaye quand même de respecter un minimum les opinions différentes des miennes. Je comprends que le bénéfice de vomir sur quelqu'un de façon anonyme l'emporte parfois sur le coût d'offenser la personne, mais un peu de self-control ne tue pas.

Le tout est de comprendre à quoi sert la justice. Tout jugement entraînera une récompense ou une punition en accord avec les valeurs morales sur lesquelles notre civilisation a été bâtie. Que veut-on ? On veut éviter que les criminels récidivent et que personne n'ait envie de commettre un crime. Une punition se doit donc d'être redoutable. En tant que psychologue, je trouve aberrant le point de vue selon lequel délinquants et criminels auraient besoin d'accompagnement et de bienveillance à des fins de "réinsertion". Rien ne fait sens dans une pensée pareille. Un individu ne doit pas être compris et pardonné par la justice ; il doit être jugé le plus froidement possible. Le pardon de la société, s'ils vient, viendra comme une conséquence du jugement, pas comme une substitution à celui-ci. Toutes les théories psychologiques, de la psychanalyse au béhaviorisme, affirment le caractère indispensable de la sanction pour la santé mentale de l'individu (et pourtant, tous les prétendus experts y vont de leur psychologie de comptoir pour tenter clamer le contraire). Tout individu a besoin de connaître la valeur morale de ses actes, ainsi que la réponse que la société donnera à ses actes. Freud affirme que, suite à son crime, le criminel (du moment qu'il connaît un minimum la loi et qu'il n'est pas psychopathe au sens clinique) éprouve de la culpabilité. Tant que le crime n'est pas puni, la culpabilité demeure. Le criminel va continuer à crouler sous le poids de sa culpabilité, fuyant son propre jugement, qu'il projette dans le regard des autres. Cela l'entraîne vers davantage d'agressivité et davantage d'actes criminels, créant une spirale infinie. Tout crime/délit doit être puni systématiquement, proportionnellement à la gravité de l'acte. C'est cela qui doit primer, et pas l'accompagnement vers la réinsertion. Une fois le crime puni et sa conscience allégée, le criminel n'en est plus un. L'application aveugle et austère de la justice n'est pas que la méthode la plus efficace pour sécuriser la société ; c'est aussi la seule voie qui laisse une chance aux délinquants et aux criminels de trouver la rédemption, s'ils la méritent et s'ils la souhaitent. Du coup, à quoi sert la prison ? Mettre tous les criminels et délinquants dans une grosse boîte ne règle aucun problème si l'acte n'est pas expié. Il faut recentrer la justice autour de la notion de châtiment, un moment censé être désagréable pour le fautif. Il me semble qu'il faut donc réformer la prison dans ce sens, plutôt que de la rendre toujours plus agréable.

Mais ça ne pose pas de problème majeur en théorie ? Parce qu'on parlait à la base d'un axiome pondu par Rothbard, un peu le fondateur de l'anarcho-capitalisme tel qu'on le connaît. Via l'exemple des enfants, on voit que l'application de cet axiome pose problème : comment respecter le principe de non-agression si on ne réfléchit pas constamment en termes de droits de propriété ?

Bien d'accord avec le fait qu'une personne ne puisse être propriétaire que d'elle-même, c'est pour ça que je le trouve incohérent. Pour ce qui est des droits de trustee, honnêtement je ne sais pas, c'est ce que j'aimerais tirer au clair. Si un enfant est maître de lui-même comme l'écrit Rothbard, ne faut-il pas d'abord établir une sorte de contrat avec lui pour ça ?

Every baby possesses the right of self ownership : je suis pas juriste mais ça veut dire que chaque bébé est maître de soi non ?

Pas "non-rationnelles" : l'impôt finance l'appareil judiciaire, qui s'occupe de déterminer quand l'usage de la force doit être fait sur quelqu'un. On revient sur la question de la violence légitime ou non. Même le plus etatiste des anti-liberaux considère l'impôt comme un moyen, non comme une fin (à moins d'être à la fois idiot, psychopathe et politicien).

Sauf que chez Rothbard, les enfants sont détenteurs du droit naturel qui leur donne accès à toutes les décisions d'un adulte : " We must therefore state that, even from birth, the parental ownership is not absolute but of a "trustee" or guardianship kind. In short, every baby, as soon as it is born and is therefore no longer wontained within his mother's body, possesses the right of self-ownership by virtue of being a separate entity and a potential adult". Il continue le chapitre en décrétant qu'un père ou une mère devrait avoir le droit, par conséquent, de ne pas nourrir son enfant, de ne pas le soigner lorsqu'il est malade, de le laisser mourir s'il le souhaite. Le parent n'a pas à souffrir les conséquences de l'incapacité de son enfant à prendre soin de lui-même tout seul. (Cependant, Rothbard écrit plus loin que des parents devraient pouvoir vendre leurs enfants à quelqu'un d'autre, contemplant les possibilités offertes par un "child-market". Il me semble donc qu'il se contredit ; sinon, je veux bien qu'on m'éclaire.) Sinon, la majeure partie du chapitre a le mérite d'être cohérent concernant le NAP : personne n'a le droit de forcer quelqu'un à prendre soin de quelqu'un d'autre, peu importe l'âge ou le lien de parenté, car ce serait alors considéré comme un acte violent. La question que je me pose est donc celle de la cohérence en tant que valeur absolue et insurpassable.

No worries !

Le concept de violence renvoie au concept de motivation derrière l'acte de violence, ce qui en complique énormément la définition. D'après cette même definition, n'importe quelle action peut être violente ou pas. Je me suis cassé les dents plein de fois en essayant d'établir ce qu'était réellement un acte violent, et j'en conclus que ça dépendait vraiment trop de l'interprétation subjective quand même. Surtout que la définition française inclut la violence verbale et les menaces, versus juste la violence physique chez les anglo-saxons

Pas du tout, je voulais vexer personne, aucune intention de bourre pif. Juste un epic fail de ma part, je pense

Je m'a trompé, j'ai aiguisé ma cuillère. Pire dessert de toute ma vie. VDM.

Ça y est, je me souviens pourquoi j'ai jamais fini le premier chapitre de Atlas Shrugged !

Je suis même pas sûr que ce soit très efficace comme populisme. Pas convaincu que la majorité des déficients intellectuels voteraient Macron.

Absolument ! Tactique couronnée de succès pour beaucoup de gourous ! Heureusement quand on gratte un peu, on voit généralement l'arnaque

Ben... ça se défend non ? Ce qu'on appelle "vrai populisme" peut aussi s'appeler dans ce cas-là "vrai libéralisme". Le droit de vote en libéralie (et pas en anarcapie) peut très bien s'étendre à tout le monde, illettrés, analphabètes, enfants, profs de sport, et bien d'autres. Comme disait quelqu'un plusieurs pages avant : qui fixe les limites ? Ou bien on peut en effet se dire que laisser la majorité décider pour tout le monde, ça peut s'améliorer comme vision du monde

Le concept-même de hiérarchie n'est pas à combattre. C'est une loi naturelle qu'on trouve effectivement partout et depuis toujours. S'il y a un concept à combattre, c'est celui de pouvoir absolu. Et les gens qui se sont récemment retrouvés détenteurs de ce pouvoir absolu ont bizarrement été de redoutables adversaires du concept de hiérarchie.