BinkAcerAmer

Il ne s'agit pas d'egaliser tous les salaires mais de réduire un peu l'écart. Je te ferais observer que si on fait un nuage de point "inégalités - mobilité sociale", la corrélation est contraire à celle que tu semble considérer comme évidente

Oui, sanction. En sachant que je suis pour la liberté totale de quitter le pays, contre "l'impôt mondial" à la US ou Mélenchon et pour la justice la plus rehabilitative et la moins violente possible. Par contre il me semble qu'en anarcapie, si je ne suis pas vos règles de propriété je pourrais être sanctionné de façon beaucoup plus violente par le propriétaire...

J'ai relu ce débat, ma foi intéressant, mais une question me vient d'emblée à l'esprit. Il me semble qu'un argument n'a jamais été posé ici. Vous dites que le SMIC revient forcément à créer du chômage car l'entreprise n'embauchera pas les personnes "moins productive" que le montant du SMIC + le profit qu'elle cherche à atteindre. Mais l'instauration d'un SMIC ne pourrait-elle pas comprimer l'échelle des revenus au sein des entreprises, en réduisant les inégalités salariales entre les employés ? Dès lors, le coût serait constant et les inégalités réduites. On peut être pour ou contre mais en tout cas ça me semble invalider l'idée que le SMIC créé nécessairement du chômage

Ne t'inquiète pas, tu peux aller vivre dans un autre pays plus libéral si tu le souhaite. En revanche, un pauvre ne deviendra pas plus riche en passant la frontière.

Bon, j'ai lu avec attention ce message et je vais essayer de poser les questions qui me viennent à l'esprit et de répondre sur ce sur quoi je suis en désaccord. Sur l'efficacité de l'action publique D'emblée, on part sur l'argument de l'efficacité. Ici, on est pas dans le domaine philosophico-moral donc je vais répondre sur le terrain empirique. Je ne suis d'emblée pas d'accord avec l'idée qu'on ne peut pas jamais transformer politiquement la société sans taper à côté. Je trouve que c'est une pétition de principe aveugle à la réalité empirique : parfois c'est vrai (la Chine maoïste), parfois non. Je vais encore une fois reprendre l'exemple de la Suède - je sais que vous avez des réponses toutes faites sur cet exemple, elles me semblent bien souvent invalides donc je vous demande d'écouter une vision un peu différente sans me balancer des listes d'articles -. Jusqu'au milieu du XXème siècle, la Suède était un pays riche mais inégalitaire. Entre en gros 1940 et 1980, l'état providence s'est considérablement accru (jusqu'à des niveaux supérieurs au niveau français d'aujourd'hui). Effectivement l'expansion de l'état fiscalo-social a, sur le ont terme, ralenti l'augmentation de la richesse par habitant mais il ne l'a pas diminué en valeur absolu - loin de là, en parallèle, le pays est devenu bien plus égalitaire. Donc en résumé, si la richesse par habitant augmente et qu'en parallèle l'égalité baisse, les classes laborieuses ont bien largement profité de ce projet. Son objectif est donc atteint, il n'a pas tapé à côté. Effectivement, la différence avec l'URSS et la Chine est fondamentale : l'État n'a pas pris en charge le secteur marchand, mais s'est contenté 1) de redistribuer les revenus 2) d'étendre considérablement le secteur public non marchand. Il n'empêche que sur les deux points il a réussi : les pauvres et les classes moyennes ont vu leur niveau de vie s'améliorer, les services non marchands sont devenus très efficace au regard des indicateurs de santé, d'éducation, etc. [Vous pourrez me répondre sur la crise des années 1990 et le changement d'orientation depuis, je suis prêt à en reparler plus tard mais ce serait trop long de le faire dans un seul post.]. Il me semble donc que la critique d'Hayek sur l"information n'est valable que lorsque l'État prend en charge de façon autoritaire le secteur généralement qualifié de secteur marchand (industrie, agriculture). Sur ce point précis, cette critique est-elle absolue ? On pourra aussi en discuter plus tard. En tout cas, il me semble que la portée de la remarque sur l'inefficacité de l'État doive être très réduite. Justement, pour ouvrir une piste de débat futur, que me répondez vous si je vous dit qu'on peut sortir de l'alternative binaire planification, marché capitaliste par des formes hybrides comme le conventionnement. C'est ce qui se passe pour la médecine libérale en France : un marché socialisé. Alors le marché est très règlementé, par le numerus clausus notamment, mais c'est un autre sujet. Sur le mythe de "l'ordre économique mondial" Ensuite, sur la question de la responsabilité, je répondrais d'abord, en ne rigolant qu'à moitié, qu'on pourrait expliquer le manque d'autonomie pratique des étudiants par "le système économique" : s'ils avaient les moyens d'avoir un logement décent plutôt que de vivre chez papa maman, ils auraient été forcés d'apprendre à faire leurs lits?. Dans cette remarque il y a deux aspects. D'abord, il y a côté psychologico-moral réactionnaire assez basique ("passe donc bac d'abord") sur lequel ça ne me semble pas forcément utile de répondre. Le deuxième aspect, le fond de l'affaire il me semble est l'idée que l' "ordre économique mondial" n'existe pas. Là-dessus, il me semble que vous avez sur le forum - que j'ai pas mal parcouru -, des topics consacrés à l'économie française par exemple. Concernant l'échelle mondiale, il y a bien un ordre économique mondial puisque des décisions économiques sont prises à l'échelle mondiale, ne serait-ce qu'à l'OMC. Dans les faits, c'est un objet qui mérite d'être construit pour pouvoir avoir un début de conversation. Sur l'utilitarisme Concernant la critique de la méritocratie, on touche là l'aspect philosophico-moral de plein pied, je crois. D'abord, je ne me sens que partiellement concerné, ne me considérant par comme méritocrate. Si j'ai commencé à parler dans ces termes, c'est pour répondre à une remarque qui affirmait que "l'état providence prenait aux productifs pour donner aux improductifs". Il y avait ici implicitement un côté méritocratique et moral attaché à la répartition des revenus, que je voulais critiquer en affirmant que la répartition capitaliste des revenus est tout aussi "arbitraire" du point de vue du mérite que celle de la redistribution. Par contre, c'est vrai que j'attache un caractère normatif à la répartition de la richesse, en tout cas à une partie de celle-ci, fondée sur l'idée que n'importe qui qui travail doit pouvoir assouvir un certains nombre de besoins. J'assigne donc un objectif à "la société", ce qui est très peu Hayek-friendly, je l'ai bien compris. Et c'est là qu'on va toucher le dur je pense. En gros, je considère que le seul système moral possible est utilitariste. Pourquoi ? Pour vous, est juste, ce qui a été obtenu par soit par le travail ou la découverte de la personne elle-même, soit dans le cadre d'un échange libre ou la contrainte n'a pas joué de rôle. Votre système serait cohérent (mais complètement fou empiriquement bien sûr) s'il n'existait pas de droit de propriété) : il n'y aucune règle donc aucune contradiction possible. Par contre, je ne vois en aucun cas en quoi le respect du droit de propriété d'un objet, qui autorise l'agression physique soit par l'état pour les minarchistes soit par la personne elle même pour les anarcap est vraiment fondé sur un "droit naturel". Il y a maintes exemples de sociétés primitives qui fonctionnaient sur des mécanismes communistes à petite échelle (lire Pierre Clastres). Si l'on prend en compte l'esclavage et le servage, la recherche du droit naturel est apparue assez récemment. Si ce droit était si naturel que cela, pourquoi aurait-il fallu attendre si longtemps ? Il me semble donc impossible d'affirmer que l'aspiration au droit naturel se trouve en chaque homme, puisque des sociétés ont fonctionné pendant des siècles sur une adhésion commune à des principes antagonistes, sans recourir à aucune contrainte physique. En revanche, la recherche du bonheur me semble être un principe bien moral bien plus fiable. Pourquoi ? Parce que je pense que votre conception subjective de la valeur n'est que très partiellement vraie, une grande part de la valeur d'un bien ou d'un service peut être évaluée objectivement par le bonheur ou l'absence de malheur qu'il apporte. Cela permet une hiérarchisation des utilités : on ne peut pas prouver scientifiquement que ne plus rouler en Ferrari cause une souffrance physique, par contre on peut prouver scientifiquement qu'avoir faim cause une souffrance physique. Personnellement, je le vois de cette façon là : 1) On peut scientifiquement établir de façon plutôt fiable, certains principes simples sur ce qui fait souffrir et ce qui ne fait pas souffrir et ce qui au contraire fait du bien. On sait qu'un individu qui a faim ou soif ressent une souffrance physique qui est un obstacle objectif à son bonheur. Contrairement à ce que dit Vilfredo, le SDF peut peut-être se sentir bien l'été, mais l'hiver, en France en tout cas, le froid le fera horriblement souffrir. On peut établir scientifiquement, qu'avoir un toit permet de réduire la souffrance, etc. Sur tout ces points là, il me semble qu'on peut établir de façon sûre des choses dont tous les hommes ont besoin. Et, pour anticiper une remarque prévisible, c'est pas car il y a deux siècles on ne considérait pas ça nécessaire que ce n'est pas nécessaire. Il y a un siècle, les chauffages des appartements de pauvres rendaient malade leurs habitants mais on ne considérait par comme nécessaire le chauffage électrique ou au gaz. Pourquoi ? Parce qu'on ne pouvait pas le donner, en tout cas pas à tout le monde (un peu comme le masque en mars lol). Pour résumer, chaque individu doit, autant que les moyens scientifiques et productifs de la société dans laquelle il vit le permettent, disposer des conditions nécessaires à avoir la souffrance physique la plus faible, dés-lors que c'est basé sur des critères scientifiques. 2) Pour un grand nombre de biens et services, c'est beaucoup moins claire et la limite est floue. Par exemple, on peut prouver que l'absence de relation sociale pousse à la dépression mais il est difficile d'établir une limite claire. Cependant, ça ne veut pas dire que doit être mis sur le même plan comme vous le faites. Personnellement, j'ai tendance à penser que la limite et complexe, que la collectivité peut essayer de créer en partie les conditions de base, de l'accès à la culture et la sociabilité etc mais que bien sûr une grande part doit rester libre car cela correspond mieux à e qu'est l'Homme, tout simplement. Il me semble qu'un principe guide les besoins : plus ou s'éloigne des besoins "de base", plus les désirs varient. Et donc bien-sûr, quand les désirs devienne trop variés, la loi de la subjectivité de la valeur s'applique vraiment et l'état doit se retirer, sinon c'est le totalitarisme qui t'interdit de voir un film plutôt qu'un autre ou de coucher avec qui tu veux majeur et consentant. A l'alternative binaire que tu propose : garantir le bonheur des individus à leur place ou leur permettre de rechercher le bonheur, je répondrai "les deux mon capitaine". Perso, je considère qu'il n'y a rien d'épanouissant à se battre pour avoir à bouffer ou vivre dans un logement décent et que ce n'est pas à l'individu de poursuivre lui même cette partie du bonheur. Dans des sociétés où on est capable d'offrir ces biens à tout le monde, il me semble préferable que chacun y ait accès, c'est ce qui nous différencie. En revanche, je me différencie des fachos et des communistes totalitaires sur le fait que je pense qu'il y a une grande part du bonheur que chacun doit effectivement chercher soi-même, dans l'art, l'amour... Mais justement, pour moi, permettre aux individus de se "décharger" sur l'état des besoins de base leur permet d'exprimer vraiment leur liberté et leur singularité dans ce qui les différencie vraiment. Je préfère le rap et peut être que vous préferez le jazz ou la musique classique, par contre on veut tous manger à notre faim. Bien sûr, tout cela est éminemment complexe et je ne prétends en aucun cas fournir carte sur table une typologie des besoins essentiels et non essentiels. Mais au moins on a des choses scientifiques sur lesquelles se baser et on peut essayer de faire du mieux qu'on peut. Bien sûr, c'est plus compliqué que d'avoir une liste de quelques principes normatifs simples et de laisser les gens se démerder mais ça me semble préférable. Ensuite, le débat est ouvert sur la façon dont la société devrait atteindre cet objectif. Peut--être est-ce le liberélisme et si on me prouve que le marché libre permet d'atteindre cette objectif, j'ai rien contre. En revanche, pour en revenir à ma remarque du début, ça me semble abusif de dire que l'État tire toujours à côté. Je suis prêt à débattre avec vous de tout ça, pour le coup on sera sur un terrain commun. Précision BTW : je ne suis pas pour la pénalisation de la prostitution. Je pense que ça devrait être un activité comme une autre, régulée, déclarée, protégée par la sécu.

Bon j'ai bien trop procrastiné pour répondre, ça doit être mon côté ENTP qui ressort. Alors déjà vous partez du postulat que la répartition des revenus donnée par le marché du travail tel qu'il existe à un moment T et dans un pays P correspond à une mesure de la productivité ce qui permet de qualifier certains travailleurs de "productifs" et d'"improductifs". En terme purement économique dans le cadre d'une économie de marché vous avez raison. Si une entreprise est prête à payer quelqu'un 200K c'est qu'elle considère qu'il lui rapporte plus de 200K. Dès lors, vous pourriez vous arrêter là : "il n'y a pas de raison de contraindre le fonctionnement du marché, c'est illégitime". Cela correspond à votre grille d'analyse, c'est cohérent. Par contre, ce qui est dérangeant c'est que vous attachez à cette répartition des revenus une dimension morale : "on a pas le droit de me voler le fruit de mon travail". Or, là dessus, on ne pourra pas être d'accord. Une seule chose suffit à le prouver : les différences de répartition des revenus où le niveau de redistribution est semblable. Par exemple, au Japon, les cadres dirigeants des grands groupes sont beaucoup moins bien payés que leurs homologues américains. La fiscalité japonaise est un peu plus progressive mais ça me semble très faible comme facteur explicatif. Cela montre bien que la répartition des revenus est une question sociale. Sans même toucher à cette question, puisque vous affirmez - il me semble - que le taux de salaire dépend de l'offre et de la demande sur le marché du travail, en quoi pouvez vous lui attacher une dimension morale. Pourquoi, "les fruits de mon travail" que j'ai moralement le droit de toucher, dépendraient des aléas de l'offre et de la demande ? En résumé, je veux bien que vous rejetiez l'intervention publique dans la répartition des revenus en affirmant que l'état n'est jamais légitime à intervenir. Par contre j'ai un gros problème avec la dimension morale que vous attachez au salaire qui vous permet de dire par exemple que l'état providence aide ce qui travaillent peu et défavorise ceux qui travaillent beaucoup. Ensuite, pour entrer dans le débat philosophique. Pour répondre aux remarques - intéressantes - de Mégille, je pense que ce "niveau minimal de biens et services" n'est pas impossible à établir. On a certaines études qui semblent distinguer un niveau de richesse au dessus duquel il y a décorrelation croissante avec le bonheur (20k de PIB par habitant et par ans à peu près il me semble). Ainsi, on observe une stagnation du bonheur aux États-Unis depuis les années 1970 malgré une croissance forte. Par ailleurs, comme Épicure en avait eu l'intuition dans la Lettre à Ménécée, on ne peut pas dire que tous les besoins se valent. On peut distinguer la souffrance physique ("je meurs de faim") de la frustration sociale ("il a une lambo, j'ai une Twingo"), on peut établir des problèmes qui nuisent à la santé (un logement insalubre ou avec une chaudière pollluante) et d'autres qui ne nuisent pas à la santé (impossible de changer de smartphone tous les ans). On observe d'ailleurs une décorrelation entre revenu et espérance de vie à partir d'un certain stade. Il me semble possible d'ouvrir un débat possiblement fécond sur ce niveau de besoins qui doivent être satisfaits dans tous les cas. Concernant la comparaison utilité-désutilité, je comprend vos remarques. Par contre, ça n'efface pas l'argument que j'ai exprimé précédemment. Empêcher un riche d'acheter une nouvelle voiture ne créé par de souffrance physique indépendamment du contexte social alors qu'avoir faim en créé toujours. La distinction des besoins est d'autant plus simple à mettre en place que l'état social intervient bien souvent pour fournir des services en nature, en premier lieu la santé. Par ailleurs, autre chose me dérange dans ce que vous dites. Il y a cette idée très présente chez vous selon laquelle on va "voler" les riches, leur saisir leurs actions, etc. Tout se passerait comme si la répartition initiale des revenus était sacralisée pour toujours et que l'état allait voler les individus après-coup. Ici, je répondrai par un argument certes un peu constructiviste mais qui s'applique entre autre aux États-Unis du milieu du XXème siècle, donc pas à un régime totalitaire. L'objectif de l'impôt progressif n'est pas de voler l'argent des richesse, il est de rendre la répartition des revenus plus égalitaire en décourageant les très grosses rémunérations et en attribuant une plus grande part de la VA destinée au salaire aux plus faibles rémunération. Un exemple : on dit toujours que les impôts ultra progressifs des États-Unis 1930-1980 étaient inefficaces car personnes ne les payaient. Or justement, c'est une preuve de leur efficacité : aucun employeur n'avait envie de payer un salarié trois fois plus cher que le revenu qu'il touchera dans sa poche. Après, la fin de ces taux consistoires, les rémunérations au dessus des seuils ont explosé... Du coup, le véritable changement se passe plutôt dans les entreprises que dans les saisies du FISC et je pense qu'il est ainsi vécu beaucoup moins violemment que ce que vous le dites. En effet, peut-être des très riches partiront-ils. Mais les prochains talents, comparant leurs rémunérations à celles de leurs collègues des autres entreprises ne chercheront pas à être payé autant puisque la norme social autour de la rémunération aura bougé. C'est un argument constructiviste donc peut-être déplaisant pour vous mais je pense qu'il permet de nuancer l'idée selon laquelle l'impôt est toujours vécue comme un vol. Un seul contre-argument il est vrai : la comparaison internationale. Mais dans l'absolu vous m'accorder qu'il est dépassante. Enfin, concernant l'école publique, je vais encore revenir au même argument. Il y a des pays ou l'école publique fonctionne très bien. C'est bien la preuve que les réformes sont possibles et que la question de l'efficacité de l'école publique dépend de facteurs qui peuvent être modifiés par un choix social. En revanche, jouer sur le comportement de toutes les familles est impossible, on n'a pas de leviers à part des outils réglementaires qui vous déplairaient sûrement et seraient également ridicules pour moi.

40% des jeunes LGBT ont tenté de se suicider contre 10% de la moyenne des jeunes, ce n'est pas vraiment fini... Alors oui, effectivement. Par contre, c'est la première fois dans l'histoire qu'existent des États aussi peu oppressifs que les Pays-Bas ou la Finlande par exemple. Vous devriez d'ailleurs en être contents, c'est la preuve que vos principes ont progressé (dans ce domaine j'en suis content, en économie non). Oui "quand" l'État fait cela. Mais les exemples que j'ai donné montrent bien c'est dépassable si on s'assure de l'existence d'un certain nombre de gardes fous. Dans les faits, dans les pays au niveau de vie élevé, au niveau d'éducation élevé et aux inégalités faibles (oui en l'occurence ça compte), les états totalitaires sont plutôt rares. De toute façon, à part dans l'exemple de l'Allemagne nazie, un état autoritaire s'installe suite à une révolution, un coup d'état ou une invasion, dans la plupart du temps. Dès lors, je ne vois pas en quoi le libéralistan serait plus exempt de ce risque que la sociale démocratie.

Bah je considère que l'on peut poser que ce qui améliore les conditions sanitaires de vie d'une personne est plus utile pour elle qu'une troisième voiture pour un riche. Tu peux ne peut être d'accord, je l'affirme quand même. Si tu continue de nier ça, ça veut dire que tu considère que cesser l'emprise de la famille des dirigeants nords coréens sur la valeur ajoutée produite qu'elle ponctionne à son profit n'est pas profitable puisque la désutilité pour la famille Kim sera peut-être aussi élevée que l'utilité pour le nord-coréen de base qui se verra restituer les fruits de son travail. Alors, empiriquement ça n'est pas vraiment le cas. Si l'inflation avait bouffé tous les bénéfices que l'état providence a apporté aux revenus des pauvres, montre moi des graphiques qui le prouvent. Si on a aucun chiffre sur lequel s'accorder, ça va être difficile. Même si on affirmait que le niveau de vie des ménages pauvres américains s'est amélioré, tu ne peux pas nier qu'il s'est moins amélioré que celui des ménages pauvres français, à part à considérer que les ménages français ont moins baissé leur temps de travail (leur temps de travail a en réalité plus baissé) ou que l'état providence les a privé des biens dont tu me parle (ça ne me semble pas être le cas). J'ai dit, le plus proche possible des qualifications. bien sûr, c'est loin d'être parfait, l'objectif est de te donner un revenu justifié par un sentiment d'utilité social dans un cadre stable à l'écart des aléas de la conjoncture. Dans ton exemple, si le mec veut vraiment se reconvertir, il pourrait par exemple participer recevoir une formation de technicien de la pose des rails pour ensuite travailler à la SNCF dans la Creuse. Si c'est vraiment uniquement provisoire, il peut être éboueur payé 1600€ net par mois à Guéret jusqu'à trouver un emploi dans la pêche ailleurs.

À Pardon, erreur pour mon dernier message, je ne sais pas comment supprimer. Je voulais juste dire que je m'étais trompé de lien pour les chiffres français. https://wid.world/fr/partager/#0/countrytimeseries/adiinc_p0p20_z/FR/2015/eu/k/p/yearly/a/false/5712.7925/14000/curve/false/1980/2017

Alors là, la différence est philosophique. Je considère que le premier impératif de la société est de garantir à chacun des conditions de vie correctes. Si tu veux quitter le pays, je considère que c'est immoral mais je ne peux pas te retenir. Si les classes moyennes supportaient si mal l'état providence, elles s'exileraient ou elles voteraient pour des partis qui le remettent en question.

Bah en l'occurrence ça s'est arrêté. C'est la preuve que les choses changent. Je considère que dans une société ou le niveau d'éducation et de conscience politique est élevé, il est beaucoup plus simple de déceler les problèmes au niveau de l'État tout simplement car c'est d'ordre macro social et donc ça se voit plus. La société civile peut faire évoluer l'État et même si c'est pas parfait, c'est le cas. Tu peux pas nier que les États deviennent au fil du temps de moins oppressifs en tout cas dans les sociétés où il y a des instances qui les contrôlent. C'est le principe de la démocratie et du libéralisme politique : donner une possibilité à des groupes minoritaires d'attirer l'attention sur des problèmes et les discuter démocratiquement pour qu'ils soient réglés. Dans les faits, ça marche le plus souvent : peine de mort, homosexualité, racisme... Une famille disfonctionelle renfermée sur elle même n'est éventuellement contrôlée que par les voisins quand ils entendent des cris et les grands parents s'ils viennent de temps en temps.

La part de l'alimentation et du logement dans la consommation des ménages baisse au fur et à mesure que le revenu augmente. Or, avoir un bon logement et se nourrir correctement est indispensable dans notre société pour avoir des conditions de santé satisfaisantes. Ce fait permet de prouver qu'un euro distribué à un ménage plus pauvre aura un usage qui améliorera plus directement ces conditions de vie qu'un euro donné à un ménage plus riche. Si ça te suffit pas, je pourrais utiliser l'argument suivant : le consentement à l'impôt est plus élevé au fur et à mesure que le revenu augmente. Si on appliquait une tranche à 30% de l'IR aux smicards, on aboutirait immédiatement à une révolte fiscale, alors que qqn qui gagne 3000 € par mois peut le supporter. C'est bien la preuve qu'il est plus violent de renoncer à un € quand son revenu est plus bas. Tu me répondra que lorsqu'on prend en compte CSG + cotisations + TVA, les ménages au SMIC sont imposés parfois ç plus de 30%. Oui, mais ils profitent de la redistribution sur le plan monétaire (prouvé statistiquement). Si ce n'était plus le cas, je peux t'affirmer que ça se terminerait très mal. L'économie croît moins vite et surtout, comme tu le verra, le revenu des pauvres n'augmente pas. Concernant le revenu moyen des pauvres. https://wid.world/fr/partager/#0/countrytimeseries/adiinc_p0p20_z/US/2015/eu/k/p/yearly/a/false/1268.2359999999999/10000/curve/false/1962/2018 https://wid.world/fr/country/france-2/ Tu pourras vérifier mais je prend bien le revenu moyen après impôt de cas ménages donc rien de relatif. L'État leur fournira un emploi le plus proche possible de leur qualification ou une formation, tout cela se fera au niveau local. C'est pas forcément définitif, c'est surtout un tremplin pour la suite. Non, le travail n'est pas obligatoire.

Déjà, on pose ici que je parle d'un état de droit démocratique et libéral sur les questions sociétales. En Allemagne nazie, l'État était bien évidemment l'institution la plus oppressive. Cet État que j'appelle de mes voeux empiètera effectivement sur certaines liberté individuelle, surtout dans le domaine économique, puisque c'est un état social. Par contre, contrairement à une famille, on peut être sur qu'il n'oppressera jamais une personne pour son orientation sexuelle (pensez à l'adolescence d'une fille lesbienne dans une famille catholique...), qu'il ne frappera jamais une personne à cause de l'alcoolisme... Si par hasard un policier fait ça, il est possible de lui retirer son poste, de le juger. Contrairement aux parents, un flic est (normalement, c'est pas le cas actuellement) recruté de façon à qu'il soit sain mentalement et est contrôlé régulièrement. Ce n'est pas du tout assez le cas mais c'est ce que j'appelle de mes voeux. Vous allez me dire que prélever des impôts et réglementer le marché du travail c'est pareil, or j'affirme que non. Il n'y a pas de corrélation entre les taux de suicides et de dépression et l'ampleur de l'état social alors qu'il y en a entre le taux de suicide et de dépression et les familles disfonctionelles (en vrai je suis pas sûr j'avoue, à part dans le cas du suicide des enfants homos, mais ça me semble quand même tomber sous le sens).

Mon raisonnement dans le cas de l'éducation des enfants est que les enfants ne seront dans tous les cas pas libres. Une fois posée ce fait, la seule raison de faire valoir une autorité totale des parents sur leurs enfants est que cette autorité serait meilleure, puisqu'elle ne rend pas les enfants les plus libres. Dès lors, je considère que la place de la famille est importante mais qu'elle a besoin d'être nuancée à un niveau plus ou moins grand par d'autres institutions qui s'imposent à la famille, telles l'école publique. L'objectif est se laisser une chance de briser les déterminismes néfastes. Je vous accorde que ça ne marche pas dans beaucoup de cas mais l'exemple Finlandais montre que c'est possible.

Si, mais l'école publique permet de nuancer les inégalités entre les familles fonctionnelles et dysfonctionnelles. Dans un pays sans école obligatoire, le déterminisme familial est total quelque soit la qualité de celle-ci. Bah si le principe est de refuser seulement l'autorité de l'État je trouve ça dérangeant. Certaines autorités peuvent être bien plus oppressives.

Par ailleurs ce serait cool si on pouvait éviter la psychologisation. Encore une fois je n'ai pas de problème particulier avec ma famille et j'ai eu aussi de mauvaises expériences à l'école publiques. Par ailleurs mon propos n'était pas de prôner la suppression de la famille mais de souligner la contradictions qu'elle créé dans le logiciel de pensée libérale.

Bon, je ne répond que maintenant car je n'aime pas le principe du débat sous pression quand les réponses pleuvent du coup je préviens qu'il est probable que je ne vienne ici que de façon assez irrégulière. Je voulais quand même répondre à certaines remarques de façon ordonnée, en essayant de repartir du début. Encore une fois je préfère le principe de faire des longues réponses argumentées et courtoises et pas tout à la foi. Je vais commencer par celle de Neomatix qui résume pas mal votre propos je crois. Concernant le déterminisme, je ne parlais même pas vraiment de ça. En fait, pour moi c'est important mais puisque j'ai conscience que ça ne compte pas dans votre logiciel je passe dessus. Je parlais de la contrainte directe et physique qu'un parent exerce sur son enfant : "si tu essaye de sortir ce soir, je te frappe". Pour moi, le contexte familiale créé une situation incompatible avec les principes du libéralisme à part si on considère qu'avant 18 ans, la famille a des pouvoirs qui font exception aux règles du libéralisme (dans ce cas là je trouve ça immoral et il faudra mieux justifier le seuil). Alors l'école publique actuelle est loin d'être parfaite, il me semble qu'il y a des exemple plus sympa. La Finlande par exemple a un système d'éducation publique mieux financé qu'en France et à la fois efficace (PISA) et épanouissement certain des élèves. Je signale que la Suède à côté a adopté le système des chèques éducation avec des résultats assez moyens il me semble. Il faut comprendre que les problèmes de l'éducation publiques sont beaucoup plus facilement dépassables pour moi que ceux de la famille, puisqu'il est bien plus facile de contrôler la qualité de l'enseignement de professeurs rémunérés par l'état que de s'assurer que chaque parent se comporte bien. L'exemple finlandais nous montre que c'est possible en tout cas. Par ailleurs, c'est pas car je suis favorable à la protection des fonctionnaires face aux aléas de la conjoncture (car je la souhaiterais à l'idéal pour tous) que je ne suis pas favorable à un contrôle étroit de leur comportement. Alors je nuancerais. D'abord, une société ou 43% de la richesse produite est distribuée selon une décision démocratique et politique est en partie socialiste (vous êtes les premiers à utiliser les 45% de PO pour qualifier la France de socialiste). Par ailleurs, la cogestion est assez poussée en Suède ce qui nuance le pouvoir du capital (plus qu'en France) et le rôle des syndicats dans les négociations collectives à l'échelle de la branche est très important, ce qui fait que les négociations salariales centralisées n'ont pas grand choses à voir avec la situation microéconomique orthodoxe. On va passer sur la moralité. Les dividendes me semblent une mauvaise idée puisqu'il est possible de financer les entreprises autrement (on l'a fait par crédit bancaire et on peut penser d'autres solutions sur lesquels je ne m'attarderais pas) sans donner lieu à une rémunération qui concerne (en général hein) des personnes auxquels elle apporterait une utilité marginale plus faible qu'aux travailleurs (et donc agit négativement sur l'utilité marginale de la répartition du revenu). Depuis les années 1960, le poids de la rémunération du capital dans la valeur ajoutée des entreprises a augmenté alors que les performances économiques ne se sont pas améliorés. Cela me semble du coup très inefficace. J'avoue que je ne suis pas un expert des stratégies des multinationales françaises donc je vais plutôt me taire là dessus, mais il me semble que les analyses de certains économistes plutôt libéraux comme Christian Saint-Etienne rejoignait ce que je disais dans le cas de Renaud par exemple (idéologie "cost-killer" sans projets de long terme). Ça c'est de la non lecture ou de la mauvaise foi. J'ai justement bien lu vos remarques à ce propos et j'ai fait le choix de partir d'un indicateur de pauvreté absolue, l'indicateur de privation matérielle sévère (vous pourrez regarder sur le net). Baisser le chômage par le haut ça veut dire baisser le chômage en essayant éventuellement d'améliorer la situation des gens. Baisser le chômage avec une pauvreté qui stagne voire qui augmente ça me semble au mieux inutile au pire immoral. En augmentant les impôts. Sur les riches, les impôts élevés sont utiles pour améliorer la répartition de la VA en décourageant les grosses rémunérations mais ça rapporte pas beaucoup donc faudra augmenter les impôts des classes moyennes, je l'assume. Ensuite je répond rapidement à quelques questions qui m'ont été posées plus récemment : J'ai justement dit qu'en terme absolu, le revenu des pauvres aux US n'a qu'à peine augmenté depuis les années 1980 (pas seulement en terme relatif). En revanche il augmenté plus franchement en France et en Suède. Concernant l'immigration, je suis favorable au SMIC et même à son augmentation. Cependant, personne ne sera exclu de l'emploi puisque, en plus de la relance écologique, l'état offrira un emploi ou une formation à chacun en attendant qu'il trouve un autre poste dans le secteur public ou privé. Concernant l'utilitarisme, je ne le suis finalement peut-être pas... On va dire que je considère que la première mission à remplir par une société est que chacun est une vie décente et épanouie, sans exception. À partir de là, les inégalités ne me dérangent pas même si dans les faits je ne pense pas qu'on puisse produire assez pour combler ces deux objectifs au niveau mondial dans le cadre de la contrainte écologique - ce serait bien trop long de revenir dessus-. Effectivement, la redistribution me paraît très efficace pour assurer cet objectif. Par contre, l'état providence suédois tel qu'il est ne me correspond pas du tout entièrement. Il y a encore de la pauvreté ce qui absolument inacceptable selon moi et surtout de gros efforts sont encore à faire en matière de qualité écologique de ce qui est produit, efforts qui pourraient être obtenus en changeant le régime de production en faveur des travailleurs. Mais encore une fois vous vous méprenez car c'est déjà largement le cas : rôle des conventions collectives et cogestion.

Mes critères : bah le revenu des pauvres augmentait. Ce qui n'est presque plus le cas aux États-Unis, aux U.K et en Allemagne (toujours le cas en Suède). Bon, je crois que vous aviez raison, les conditions de débats sont assez difficiles ici. J'aurais apprécié de longues réponses argumentées qui prenaient en compte tout ce que je disais dans mon premier message. Par ailleurs, les divergences d'ordre "philosophiques" sont très profondes donc ça ne me semble pas le lieu idéal pour débattre.

Bah les modèles les moins pires sont européens pour moins comme je vous l'ai dit. Je me répète mais j'ai un problème avec la sociale démocratie depuis son virage libéral. Les états providences socio démocrates des années 1980 et 1990 me semblent des modèles sympas.

Je n'ai aucun problème particulier avec ma famille et avec la plupart des familles. J'ai un problème théorique fondamental avec le fait que c'est une institution qui, de fait, dispose d'un pouvoir quasi totalitaire sur l'enfant et n'est contrôlées que par elle même.

Donc l'état-providence en soit, en plus d'amener à une forte espérance de vie et de faibles inégalités, ne désinvite pas au travail, ne créé par les pauvres qu'il est censé aider et ne fonctionne pas "jusqu'à que l'argent des autres disparaisse" (les comptes des systèmes sociaux d'Europe du Nord sont équilibrés et "l'argent des autres") ne semble par près de s'épuiser. Si on est d'accord là dessus, c'est déjà un début.

La Suède des années 1990 était un pays démocratique, plus démocratique et libéral d'ailleurs que les États-Unis sur de nombreux points. Donc oui, le socialisme réussit à faire cela sans imposer un totalitaires horrible... En tout cas, tu pourra vérifier, aucun salaire minimum n'est inférieur au SMIC français. Il me semble quand même incroyable que vous d'admettiez pas qu'un fonctionnaire a plus de compétence et est plus contrôlé qu'un parent. C'est l'arbitraire absolu dans le domicile familial.

Le concours c'était un exemple. L'essentiel était que le fonctionnaire n'est pas recruté par hasard et donc on peut avoir une présomption de fiabilité plus élevée que pour d'un parent. Ça me semble incroyablement évident.

En tout cas vous admettez que l'état-providence est compatible avec les plus forts taux d'emploi du monde développé ?

L'état employeur en dernier ressort a été mis en place avec succès jusqu'au début des années 1990 en Suède (moins de 2% de chômage). La crise a été liée à un choc macroéconomique et rien ne prouve que le pays ne s'en serait pas relevé. Par ailleurs, le marché du travail danois est effectivement très libéral (mais avec des politiques de chômage très génereuses). En revanche, en Suède, tout se fonde sur des accords de branches et aucune réforme n'a été mise en place comme en France récemment (El Khormi puis Pénicaud) pour ramener les négociations au niveau de l'entreprise. De même, il n'y a pas de SMIC unifié mais en réalité, les conventions collectives fixent des SMICS qui, bien que variables, sont généreux.