DarkT

Interview de Trichet, qui a l'air relativement optimiste sur la capacité des Etats à se sortir de la situation actuelle via des plans de maîtrise de leur dette…

C'est fait exprès, le but est d'utiliser le fond de réserve pour aider à la transition : 30 milliards.

La vidéo est intéressante, mais la conclusion stupide, dommage… Ils auraient gagné à ne pas mettre de message idéologique complètement à la (bio)masse, on retiendrait juste l'info importante : "il est possible que le CO2 aie une influence positive sur les plantes"…

Pas encore immédiatement en négatif ceci dit : le fond de reserve compte plus de 30 milliards… Un truc comme ça, je ne sais pas le chiffre exact, d'autant plus que l'Etat en a perdu 3 milliards, qui étaient placés dans Lehman Brothers.

Faudrait essayer de mieux me lire… Parce que : C'est exactement ce que j'ai dit. Rassure moi, tu n'es pas en train d'assimiler les raisonnements probabilistes à des croyances ? Nombreuses… Au moins 4 ou 5 ? Alors que des commissions viennent justement d'établir que les raisonnements du GIEC sont validables et que ces coquilles sont comme on le répète depuis le début au niveau d'interprétations de conséquences et non sur l'établissement des données ?

Je sais, je l'ai dit dans mon message précédent. Je suis d'accord avec ta longue tirade… à condition que tu ne résumes pas le RC à ça ! On parle de procédés scientifiques là, pas d'une bête opinion subjective ; à ce titre la comparaison avec la religion est d'ailleurs totalement inappropriée. Résumer tout ça à un ensemble d'opinions subjectives, c'est une manière de switcher les arguments rationnels pour passer sur le débat de mentalité et, en quelque sorte, se donner raison en justifiant le droit d'en clamer la non-existence (puisqu'il s'agirait d'idées). Donc ok pour l'ensemble de ces influences, mais pas ok pour y restreindre le RC, car ce serait l'éclipse totale du débat scientifique, ce qui serait infiniment dangereux. .Les Évangélistes, ceux qui croient à la Bible au premier degré sont une infime minorité, hein. Pour les gens normaux, même croyants, ça reste un livre métaphorique à interpréter, un vague guide spirituel et non une réécriture de l'histoire du monde. Notamment en Occident où la religion a historiquement subi des siècles de critiques qui ont fait prendre beaucoup de recul sur la manière de l'aborder. (Enfin, je dis ça au cas où mais je suppose que tu étais ironique, tu ne penses quand même pas réellement que tous les croyants prennent leur religion au 1er degré ?)

Je suis moins affirmatif que le type qui prétend au complot sans preuve et fait dans la généralisation outrancière sur le milieu scientifique. Chez moi au point, point de généralisation : je parle de ce que je sais, apprends là où je ne sais pas, le reste tient aux raisonnement rationnels. En l'occurrence, la simple idée d'un gigantesque complot mondial incluant des dizaines de milliers de personnes est risible. L'hypothèse des intérêts convergents et de la "main invisible" est déjà plus fine, et certainement au moins partiellement vraie (les catastrophistes avaient bien des intérêts à se faire mousser). Pour autant les multiples influences ne résument pas tout non plus, l'étude du RC restant dans le domaine de dizaines de milliers de scientifiques de par le monde; par ailleurs, si vous avez jeté un coup d'oeil à l'actu, l'affaire du Climategate va pousser les principaux responsables à la jouer avec bien plus de transparence, ce qui est effectivement certainement la meilleure manière d'éviter les remises en cause inutiles et inconscientes. (je place dans les remises en cause inconscientes ceux qui décident de croire et de proclamer que les travaux du GIEC sont faux sans même les avoir étudiés, comme ceux qui croient encore qu'ils ne prennent pas en compte le Soleil, par exemple ; à l'inverse, le débat sur les stations et les biais statistiques était déjà plus intéressant).

Non, je dis que le nombre de personnes nécessaires à mettre dans le complot pour établir un tel mensonge est juste trop grand. faut apprendre à lire. Sinon j'aime bien. "moi je sais", "moi j'ai vu", "croyez moi je détiens la Vérité"… t'en as d'autres des comme ça ? Ben tiens, moi aussi la recherche scientifique c'est mon job, et je peux dire que j'ai vu exactement l'inverse des personnes que tu décris. Hopla, un point partout, la généralisation à la poubelle et retour à la case départ. Tu te prétends scientifique mais tu généralises à partir de ton expérience personnelle (qui semble d'ailleurs bien orientée). Pourtant en sciences, éviter de généraliser sur un résultat ponctuel est un principe de base. Cherchez l'erreur ?

Si on part comme ça et qu'on commence à voir des complots dans tout ce qui fait peur, alors il ne restera plus grand chose qui n'en soit pas… "L'existence d'intégristes musulmans ne serait-il pas une pure invention des étatistes destinée à entretenir voire accroître leur pouvoir grâce à l'effet de peur blabla ?" La seule imagination du nombre de personnes nécessaire à un tel complot devrait suffire à pas prendre cette idée comme autre chose qu'une hypothèse farfelue; surtout avec le développement des sciences spatiales…

De l'avis d'un pauvre type qui se contentait d'assister au débat, il l'est déjà moins que celui qui fait la comparaison entre la personne qui passe à 10 mètres d'un réacteur d'avion et la station à plusieurs centaines de mètres de là. Ceci dit, je ne comprends pas bien l'intérêt du débat alors que les satellites sont là pour confirmer ce genre de chose… sans qu'ils soient influencés par des réacteurs d'avions, eux.

Ignorer quoi ? Tu veux tirer des généralités sur une période de… 2 ou 3 ans ? Ce serait totalement risible, ça ne voudrait absolument rien dire. A la rigueur si ça se poursuit sur 10 ans, là déjà ça sera déjà plus significatif. Mais pour l'instant, ça rentre tout à fait dans le cadre du hasard statistique. Sinon, pour xavdr plus haut, quand je parlais des courbes à partir de 1980 ce n'était pas pour démontrer quoique ce soit par rapport au réchauffement, mais pour montrer qu'en se basant sur des laps de temps trop courts et en choisissant l'origine sur une anomalie on pouvait faire dire absolument ce que l'on veut aux courbes. Pour voir une montée de température globale, évidemment il faut un paquet de temps. C'est bien pour ça que les courbes sorties par les réchauffistes commencent au moins au début du siècle, voire avant. Une évolution temporelle locale est insiginifiante. Par contre pour la courbe que tu montres ensuite, autant je suis d'accord que les interpolations de moyennes faites par le GIEC sont caduques, autant celles que tu montres par dessus me laissent tout autant de marbre, ça sent tout autant le trucage. La courbe présentée a clairement une accélération (moyenne locale de forme hyperbolique); si tu l'extrapole il est clair qu'une augmentation linéaire ne la suivra pas. Prendre des p'tits bouts de courbe pour y caser des droits parallèles me paraît plus que douteux. Quant à prendre la période 98-2010, même en prétextant El nino, ça n'enlève pas l'obligation de regarder à plus long terme, soit au moins depuis le début du siècle + comparaisons avec temps plus anciens pour vérifier si c'est de l'ordre du hasard statistique ou non.

Le pic de 98 est un hasard statistique. Par contre je serais curieux de voir cette fameuse période de 12 ans de refroidissement… Si c'est ce que je disais plus tôt : prendre le pic de 98 comme origine fera paraître ça comme étant un refroidissement mais ce sera une manipulation de courbe. Si on regarde l'évolution des températures après le pic, elles continuent d'augmenter. J'ai regardé aussi, mais pas trouvé. Par contre à vue de nez, il faudra plus que 2 ans de ré-augmentation pour que la chose soit significative face à des dizaines d'années de diminution. @Sanksion : il faudrait juste que tu fasses la différence entre les diverses moyennes calculables, en fait… Comme je disais, cf bouquins de maths. regarder les évolutions des températures locales et constater que la grande majorité sont à la hausse, c'est autre chose que calculer une moyenne globale et constater qu'elle monte. Dans le 2e cas, on ne fait même pas attention à l'écart-type… Ce qui ne veut plus rien dire.

Oui, Pi est la réincarnation de Dieu parce que c'est un nombre transcendant, on sait. Mais du coup tous les nombres transcendants sont des cadeaux divins, c'est ça ? Tu m'excuseras, mais prendre un air supérieur alors que tu as l'air de découvrir les nombres irrationnels (programme de Terminale)… … ou pas. Tu vois, il y a une méthode plus sûr pour connaître l'évolution des températures, c'est de regarder l'évolution des mêmes points plutôt que de faire des moyennes qui ne veulent rien dire. On traite la chose de manière locale et on en déduit l'évolution d'une multitude de points tout aussi locaux. Par contre j'aimerais savoir pourquoi tu parles de moyennage géographique alors que je parlais de moyennage temporel ? J'étais en train de parler saucisson, et tu viens me parler boudin blanc… Les deux sont mangeables, mais ça ne sert à rien de me répondre en parlant d'autre chose ?

Là, à part de conseiller des bouquins de maths (chapitres sur l'interpolation notamment)… Je ne peux rien faire de plus, désolé. Si tu n'es pas capable de différencier les manières d'analyser et moyenner une courbe, tu es tout autant incapable de les comprendre. Ce que tu traites d'idée à la con, c'est juste la base de la base des mathématiques, quoi. Et par conséquent, de toute la physique, aussi…

Je la refais : - prendre le haut d'un pic pour faire croire à une baisse = malhonnête. - Prendre les valeurs moyennes pour en regarder l'évolution = honnête. C'est juste des maths de base. Quand tu regardes l'évolution générale d'une courbe, tu fais ça à partir de la moyenne générale, pas à partir des variations locales. Du coup tes points, tu les choisis sur la moyenne, et dans ce cas tu peux difficilement choisir la tronche de ton résultat. Tiens regarde, par l'image : Si on prend à partir de 1980 : http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:…from:1970/trend Et si on prend à partir de 1998, température plus élevée que la normale : http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:…om:1997.5/trend Il suffit de prendre l'origine de la courbe verte des moyennes, la faire partir du haut du pic, et tu as une courbe complètement descendante. Sauf qu'elle ne voudrait absolument rien dire, ce serait un bête trucage.

Yep, et quand on prend la période précédente en regardant la moyenne, on a bien une hausse de température. Il n'y a pas de pincettes à prendre avec cette constatation : on a des pics croissants, dont la moyenne monte, dont les minimums montent. La chose est très claire, et un seul pic au-dessus des suivants relève juste du hasard statistique. Il n'y a vraiment aucun souci à ce niveau, ce sont des mathématiques basiques. Par rapport à quand et en quelle saison ? On peut prendre la calotte en été pour dire "attention elle fond" (ce qui était généralement fait par les medias pour avoir un spectacle plus impressionnant), on peut aussi la prendre en hivers. Généralement, les comparaisons sur la taille se font avec les mesures d'été. Donc là, besoin de comparaison précise. Si tu as un lien, je suis preneur. (Par exemple, un excellent indicateur reste les glaciers, dont on peut suivre l'évolution de taille depuis longtemps, et dont on observe le recul incessant depuis le 19e siècle; ceux la au moins, aucun doute et pas de trucage possible.)

Ben oui. Prendre le haut d'une anormalité en pic pour faire croire à une baisse des températures est une technique très peu scientifique, et très peu honnête aussi. Je ne sais pas si vous avez fait la même chose (j'en parle parce que ça causait baisse de T°), mais on retrouve souvent cette erreur parmi les arguments de ceux qui contestent le RC.

La tendance à la baisse s'observe généralement en choisissant les points à étudier et en prenant pour origine la grosse chaleur de 98. Coup classique, mais scientifiquement faux. Du reste, ce n'est tout de même pas parce qu'Hollywood s'est emparé du phénomène que ça invalide celui-ci… Oh, il y a juste eu des famines et des morts, rien de bien méchant. L'Humanité a survécu, tout comme elle survivra aux changements actuels. Mais ce n'est pas une raison pour s'en foutre. Oh, mais je suis tout à fait prêt et d'accord pour démonter les soi-disant consensus. Ne serait-ce que parce qu'on ne parle pas d'un et un seul RC, mais qu'il faut débattre sur sa force, son origine, ses conséquences… Et que du fait en parler comme d'une chose unique et par un consensus unique est forcément mauvais. Seulement, c'était vraiment sur le principe de choper un malheureux lien et d'en tirer des conclusions hâtives que je critiquais. Car c'est ce genre de raisonnement rapide qu'on retrouve bien trop souvent chez les sceptiques en tout poil, chez les "mauvais" sceptiques principalement ("on nous cache tout"). Hors, s'il est possible et souhaitable d'être sceptique sur certains aspects du RC, c'est un comportement à bannir absolument car il discrédite immédiatement celui qui l'adopte (ou pas, mais dans ce cas c'est de la propagation de fausse information). Par exemple le résumé de liens qui est épinglé ici ne sert concrètement à rien, car il marche sur ce mode ("pouf un lien qui semble aller dans le sens inverse de la normale, donc ça montre que c'était du bidon"). Pour le rendre crédible, il serait pas mal de plutôt lister une série d'articles sur chaque phénomène (Soleil par ex.) comprenant à la fois arguments contre et pro, liens aux rapports du GIEC, et laisser les lecteurs se faire leur propre avis. Je vous conseille également de ne pas oublier que le GIEC de donne PAS de certitude. Allez voir leurs rapports, jamais vous ne verrez d'affirmations gratuites. Jamais vous ne les verrez affirmer que le RC est d'origine humaine ou autre. Ils raisonnent toujours en termes de probabilité, et c'est quelque chose qu'il faut au moins leur reconnaître, et que trop de gens oublient de faire de leur propre côté : les affirmations "l'Homme a créé le RC" et "l'Homme n'a aucune influence sur le climat" sont toutes les deux aussi fausses. L'Homme influe sur le climat, et la question est de savoir à quel point. Ah, mais pour le côté politique je suis d'accord, il y a beaucoup de couac et des emballements qui aboutissent à du contre-productif. Par contre je serais curieux de connaître ton moyen de lutter contre le réchauffement avec une "somme modique"…

cadeau : http://newsoftomorrow.org/spip.php?article8279 à partir de la p8 : ils lisent une vingtaine de phénomènes en liaison directe avec l'influence du Soleil sur l'atmosphère. p38 : jolies courbes montrant les modèles prenant en compte les phénomènes naturels dont solaire, et avec ou sans phénimènes d'origine humaine. La différence est claire. p41 : ils évoquent la prise en charge du Soleil dans les modèles et critiquent les scientifiques qui l'occultent de leurs modèles, car le prendre en compte permet d'améliorer l'exactitude des courbes.

Euh, à ce niveau il faut quand même rappeler que le climat local peut être très sensible aux variations moyennes de températures, et que quelques degrés suffisent parfois pour changer le amplement. A partir du moment où l'on prévoit de telles variations, il est donc logique de s'en préoccuper. Je te rappelle que le petit âge glaciaire du moyen âge ne montre qu'une baisse de moins d'un degré… On est d'accord, mais cette humilité doit être réciproque. D'une part les réchauffistes doivent être conscients qu'on ne maîtrise pas tout à 100% et qu'il convient d'avoir un minimum de prudence plutôt que de hurler à la fin du monde; et d'autre part les anti-réchauffistes doivent également faire preuve de pragmatisme et ne pas prétendre avoir tout démonté à la moindre broutille de différence. Il faut que les deux côtés se comportent de la même manière, pas un seul. Et ce que je critique ici, c'est la tendance de pas mal d'anti-RC de se comporter exactement comme ceux qu'ils critiquent en dérivant très très vite pour affirmer leur Vérité sans prudence. Cadeau intéressant, en faveur des "solaristes" en plus. -> Cet article par exemple est écrit par quelqu'un de pragmatique, qui analyse les choses sans s'exciter inutilement et prétendre détenir la Vérité. En l'occurrence, il faut continuer à étudier les influences solaires en faisant le maximum de confrontation, pas juste en chopant un malheureux lien internet et dire "ça y est on sait, le RC c'est du bidon".

Non. Ne détourne pas mes propos, STP. Je dis juste qu'il est très facile de s'imaginer avoir trouvé les failles d'une théorie et s'improviser expert lorsqu'on ne l'est pas. Et que si on n'a pas un minimum d'humilité, on peut arriver à n'importe quoi. Oser croire que le Soleil n'est pas pris en compte depuis longtemps par les climatologues est une excellente preuve de ce comportement et montre que les personnes qui le font n'ont, comme le souligne Randian, même pas étudié le dossier. Ou plutôt, elles l'ont fait à sens unique, c'est à dire en allant voir les arguments "anti" sans même se renseigner sur les thèses qu'elles prétendent démonter. Sérieusement, même un gamin de 10 ans peut penser tout seul au fait que le Soleil influence le climat terrestre alors même que c'est lui qui apporte l'énergie. les mouvements orbitaux sont connus depuis des décennies, et vous voudriez que des climatologues experts n'y aient jamais pensé, ou pire que même les astronomes ne leur aient jamais fait la remarque ? C'est du délire ! Au final, les arguments d'autorité, ce n'est pas moi qui les sors. Parce que moi je parle de l'axiome des experts : "le RC existe", j'attends les arguments "anti", et je vais ensuite les confronter aux modèles "pro". Vous, vous prenez les arguments "anti" sans même faire de confrontation; ça, c'est de l'argument d'autorité, parce qu'il n'y a aucune remise en cause. La moindre des choses, quand on veut combattre quelque chose, c'est de savoir ce contre quoi on combat. Pour finir, une excellente illustration : Claude Allègre. Ce type veut présenter des arguments, ces arguments se font démonter par les spécialistes, mais il continue sa propagande tout en refusant tout débat contradictoire. Il est l'exemple même de l'attitude à ne pas prendre. Si vous voulez faire les choses de la bonne manière, faites l'inverse de ce qu'il fait : n'amassez pas les arguments "anti" comme un trésor de machins inutiles, mais prenez les au cas par cas en les confrontant systématiquement aux théories officielles. Sans ça, le débat n'aura jamais une once de crédibilité. Dans ce cas, 80% de la population vote Ségo ? Moi je peux dire aussi : la majorité des sceptiques que je vois sont ceux qui versent dans les théories du complot à tout va. C'est tout aussi insultant et inutile. L'indépendance d'esprit est là chez ceux qui acceptent la conradiction, pas chez ceux qui versent dans une théorie à sens unique. Certaines réactions que je vois ici ne sont pas bien différentes de l'écolo baba-cool qui n'ose pas penser différemment sur le RC que de ce qu'il a l'habitude de faire.

Il suffit d'ouvrir les rapports et d'étudier les modèles du GIEC. Bon par contre là tout de suite j'ai pas le temps de retourner fouiller leurs données, mais ça se trouve. Ceci dit je te repose la même question : crois tu qu'un climatologue ne penserait pas à quelque chose d'aussi évident que n'importe quel quidam peut trouver ? Le RC n'est pas venu comme ça, pouf, par magie. C'est un ensemble de théories et de modèles peaufinés depuis des années et par des milliers de scientifiques divers. Crois bien que s'il avait existé une faille aussi évidente, elle aurait été corrigée depuis longtemps. C'est un classique d'internet ça, de voir des gens croire avoir trouvé LA faille, le truc super évident auquel miraculeusement personne n'aurait pensé (genre "le drapeau US flotte sur la Lune, c'est évident que c'est truqué"). Mais il faut rester prudent, tout de même… Tiens, par exemple dans votre résumé des arguments anti-RC vous devriez inclure des liens vers les rapports du GIEC et autres experts, ça serait une très bonne chose pour le débat contradictoire et pour vérifier les arguments posés.

Quel rapport avec le libéralisme ? On parle plutôt de science, là (et là je ne viens pas d'y rentrer, contrairement -il est vrai- au libéralisme). En l'occurrence, on demande effectivement à ceux qui avancent quelque chose de le prouver. Mais après un bon moment passé sans que rien ne vienne contredire ces preuves, la théorie peut passer en axiome. C'est un procédé courant en sciences, et qui ne signifie pas forcément que lesdits axiomes sont intuables ensuite (il y a quelques bons exemples qui traînent dans le domaine de la géologie et de l'archéologie). Par contre permet moi de te dire aussi : Ces deux phrases montrent une assimilation un poil grossière. Les modèles du RC prennent largement autre chose que les CO2. Là, c'est comme ceux qui s'imaginent que des climatologues experts n'auraient pas songé à prendre les effets du Soleil en compte ! Bien sûr qu'ils le font, on peut en accuser certains de catastrophisme mais ce ne sont pas des noobs. De même pour Mars et la Terre : tu crois vraiment que là où n'importe quel quidam songerait à prendre en compte le rôle des orbites et distances astronomiques dans l'évolution des températures globales, aucun des milliers de climatologue n'y penserait ?…

De votre point de vue… Il reste que depuis des dizaines d'années les théories du RC sont étudiées, que peu à peu la majorité des experts s'y sont ralliés, et que même des pays très réfractaires comme les USA s'y sont accordés. Les récentes affaires type climategate, si elles ont fait un peu vaciller l'ensemble, ne l'ont pas fait chuter parce qu'elle n'ont pas remis en cause les fondements des démonstrations des réchauffistes, mais leur interprétation. Du coup le RC reste la théorie valable et à infirmer, que ça vous plaise ou non. Ça changera le jour où un climatologue réussira à faire un modèle valable qui suive l'évolution du climat sans prendre en compte de modification anthropique… Pour l'instant ce n'est pas encore le cas, c'est tout. D'un côté des modèles qui marchent avec RC, de l'autre côté rien. Il n'est pas dur de voir où va se positionner naturellement la base de réflexion.

La réponse se trouve dans la première partie de ta phrase. A l'heure actuelle personne n'a clairement démontré que les postulats du RC sont faux. Il y a eu quelques affaires, on a vu que certains responsables s'amusaient à aggraver volontairement les prévisions pour faire du catastrophismes, mais ça n'a pas remis en cause pour autant l'existence même du RC. Donc pour l'instant, de manière logique, ça reste encore aux sceptiques de le faire… Surtout aux climatologues et autres experts. Tant que ceux-la resteront dans le consensus, il n'y aura rien qui fera changer les choses.