christophe Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Salut à tous, Je viens tester votre énervement! En effet, nous recevons de plus en plus de messages nous (Liberté Chérie) demandant d'organiser une grande contre manifestation pour dénoncer: - la fonctionnarisation de l'activité - les avantages acquis des fonctionnaires - le poids des syndicats minoritaires dans les désisions gouvernementales Que pensez vous d'une telle action? Y participeriez vous? Est ce le bon moment? Christophe
Invité jabial Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Je participerais à n'importe quelle contre-manif, à condition que ce soit en dehors de mes heures de boulot.
Freeman Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Tout dépend du lieu… Et si ça n'emmerde personne ( je parle des gens qui vont au boulot ).
Chitah Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Salut à tous, Je viens tester votre énervement! En effet, nous recevons de plus en plus de messages nous (Liberté Chérie) demandant d'organiser une grande contre manifestation pour dénoncer: - la fonctionnarisation de l'activité - les avantages acquis des fonctionnaires - le poids des syndicats minoritaires dans les désisions gouvernementales Que pensez vous d'une telle action? Y participeriez vous? Est ce le bon moment? Christophe <{POST_SNAPBACK}> Le troisième point me paraît intéressant, les deux premiers étant à mettre sur le compte de la jalousie pure et simple, tant il est clair que la position de fonctionnaire est enviée en France.
melodius Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Lorsque l'objet de cette "jalousie" est celui qui s'est octroyé des avantages exorbitants à tes dépens, elle est - je trouve - parfaitement justifiée.
christophe Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Posté 22 mars 2005 Oui, il ne s'agit pas de jalouser des avantages acquis mais de dénoncer un système qui ne fonctionne pas. Sinon évidemment, une contre-manifestation se ferait de manière à ne pas gêner les gens qui vont au travail…pas question de s'allonger sur les voies de chemin de fer :-)
Chitah Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Lorsque l'objet de cette "jalousie" est celui qui s'est octroyé des avantages exorbitants à tes dépens, elle est - je trouve - parfaitement justifiée. <{POST_SNAPBACK}> Le problème, c'est que le simple fait de porter un jugement sur le traitement des fonctionnaires est de l'étatisme pur et simple, du constructivisme. Exemple: un commercial dans le domaine telecom, avec 5 ans d'expérience, tu le paies combien? Tu lui files quelle voiture de fonction? Tu lui paies son portable, éventuellement ses costards,etc… Réponse, je ne sais pas, décider tel un étatiste quelle serait la condition de tels commerciaux me paraît grave, je deviendrais alors constuctiviste. Et de même pour un flic, un agent du fisc, ou une infirmière, je ne connais pas assez ce "business" pour dire quel peut être un profil de rémunération correct, j'avoue mon ignorance. Hurler "les fonctionnaires ont trop d'argent" ne me paraît justifié que si l'on compare par exemple les fonctionnaires de France Telecom aux salariés de Cegetel, par exemple. Pour les flics, et les agents du fisc, c'est par définition impossible. Voilà pourquoi je pense que non seulement ce débat n'a pas lieu d'être, mais en plus c'est immoral pour un libéral de le poser. Le débat que je préfère c'est "toi, fonctionnaire, écris-moi sur un papier la réponse à deux questions: 1 - A quoi servez-vous? 2 - Pourquoi devriez-vous être fonctionnaire plutot que salarié de droit privé?", plutot que "tu vas voir ce que tu vas voir, je vais te faire payer ces années de spoliation en diminuant ton salaire, en privatisant ton adminstration, et en te foutant dehors parce que tu n'es pas rentable". Je n'aime pas la vengeance, voilà tout, j'essaie de traiter tout le monde de la même façon, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation quasi-raciale (dans le sens qu'on parle de "eux", et "nous") de la condition de fonctionnaires que je retrouve trop souvent sous la plume des libéraux. C'est un des gros gri-gri de la droite, punir et soumettre les fonctionnaires, mais ce n'est en tout cas pas le mien. PS: je précise que cette argumentation, c'est du work in progress, donc ne me défoncez pas trop, hein.
Sous-Commandant Marco Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 […]Voilà pourquoi je pense que non seulement ce débat n'a pas lieu d'être, mais en plus c'est immoral pour un libéral de le poser. Ce débat n'est pas immoral, il est insuffisant ou biaisé. Plutôt que de taper sur les fonctionnaires, je dénoncerais toutes les aides à l'emploi, plus précisément l'idée que l'intervention de l'état, financière notamment, crée des emplois. La fonctionnarisation n'est que la partie la plus visible de cette idée. Le débat que je préfère c'est "toi, fonctionnaire, écris-moi sur un papier la réponse à deux questions: 1 - A quoi servez-vous? 2 - Pourquoi devriez-vous être fonctionnaire plutot que salarié de droit privé?", plutot que "tu vas voir ce que tu vas voir, je vais te faire payer ces années de spoliation en diminuant ton salaire, en privatisant ton adminstration, et en te foutant dehors parce que tu n'es pas rentable".[…] <{POST_SNAPBACK}> Si tu poses ces questions aux fonctionnaires, tu auras les réponses suivantes: 1. Nous passons beaucoup de temps à justifier notre propre existence, en créant des problèmes que nous seuls sommes à même de résoudre. 2. Parce que le secteur privé exploite les masses laborieuses et que les conditions de travail sont meilleures dans le public car on n'y recherche pas le profit à tout prix. C'est aux contribuables de se demander à quoi servent les fonctionnaires. On pourrait par exemple mettre l'accent sur les sous-effectifs dans le secteur hospitalier et se demander pourquoi il y a des sur-effectifs à Bercy.
Chitah Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Ce débat n'est pas immoral, il est insuffisant ou biaisé. Plutôt que de taper sur les fonctionnaires, je dénoncerais toutes les aides à l'emploi, plus précisément l'idée que l'intervention de l'état, financière notamment, crée des emplois. La fonctionnarisation n'est que la partie la plus visible de cette idée.[..]On pourrait par exemple mettre l'accent sur les sous-effectifs dans le secteur hospitalier et se demander pourquoi il y a des sur-effectifs à Bercy. <{POST_SNAPBACK}> Voilà deux idées intéressantes, surtout la seconde. Pourquoi en effet?
Sous-Commandant Marco Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Voilà deux idées intéressantes, surtout la seconde. Pourquoi en effet? <{POST_SNAPBACK}> Argumentation: en l'occurrence, la dépense publique ne crée aucun emploi et se transforme en gaspillage. L'argent payé par les contribuables pour financer Bercy aurait pu servir à quelque chose d'utile, embaucher des personnels dans les hôpitaux. Ainsi, on fait passer l'idée que la fonction publique doit répondre à un besoin de la population et non pas servir à "créer des emplois". C'est toujours mieux que le consensus entre étatistes, pour qui toute dépense publique est forcément bonne pour l'emploi. Il faut aussi dénoncer les aides aux entreprises, en prenant l'exemple de Daewoo et autres mangeurs de subventions.
christophe Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Posté 22 mars 2005 L'idée de cette contre manifestation n'est pas de dire combien les fonctionnaires devraient gagner mais de dire qu'il y en a beaucoup qui servent à rien et qu'il faudrait diminuer le poids de l'état. Il n'a jamais été question d'étudier le traitement des fonctionnaires
Sous-Commandant Marco Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 L'idée de cette contre manifestation n'est pas de dire combien les fonctionnaires devraient gagner mais de dire qu'il y en a beaucoup qui servent à rien et qu'il faudrait diminuer le poids de l'état.Il n'a jamais été question d'étudier le traitement des fonctionnaires <{POST_SNAPBACK}> Contre-argument tout trouvé: "Les fonctionnaires qui ne foutent rien, c'est du poujadisme ou du beaufisme. La fonction publique crée des emplois et c'est très important quand on voit le chômage kiya dans le secteur privé." On ne combat pas la sorcellerie avec un manuel de savoir-vivre, fût-il excellent.
Salatomatonion Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Ce débat n'est pas immoral, il est insuffisant ou biaisé. Plutôt que de taper sur les fonctionnaires, je dénoncerais toutes les aides à l'emploi, plus précisément l'idée que l'intervention de l'état, financière notamment, crée des emplois. <{POST_SNAPBACK}> Les chiffres très précis de ZIMMERN à ce sujet sont imparables à l'appui de ce que tu décris. C'est aux contribuables de se demander à quoi servent les fonctionnaires. On pourrait par exemple mettre l'accent sur les sous-effectifs dans le secteur hospitalier et se demander pourquoi il y a des sur-effectifs à Bercy. <{POST_SNAPBACK}> Sous réserve qu'on sache les comptabiliser exactement pour BERCY. J'ajouterais le fameux "pouvoir d'achat" dont nous rabattent les oreilles les syndicats. Celui des fonctionnaires est le seul à avoir progressé toutes CSP confondues ces dernières années. Je ne remets pas la main sur ces p…. de chiffres ! La seule inquiétude que j'ai dans l'opposition public/privé et le fait que le premier plombe les semelles du second pour justifier de ses avantages c'est que beaucoup de gens cultivent le rêve d'être fonctionnaire. Il n'y a pas une personne qui n'ait dans son entourage proche des exemples honteux de gabegie, de glandouille organisée, de primes surréalistes vécues au quotidien dans le public et pourtant ! Les gens préfèreraient souvent rejoindre ce monde que rééquilibrer la balance en faveur du privé. Mais ne déspespérons pas de l'éveil des esprits.
ricotrutt Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 on en a déjà parlé il est stupide d'organiser des mouvements de masse quand on prone l'individualisme et surtout quand on est pas nombreux: c'est un bon moyen de le faire savoir! par contre il y a d'autres moyens d'action tout aussi efficaces!
Jerome Morrow Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Le problème, c'est que le simple fait de porter un jugement sur le traitement des fonctionnaires est de l'étatisme pur et simple, du constructivisme.Exemple: un commercial dans le domaine telecom, avec 5 ans d'expérience, tu le paies combien? Tu lui files quelle voiture de fonction? Tu lui paies son portable, éventuellement ses costards,etc… Réponse, je ne sais pas, décider tel un étatiste quelle serait la condition de tels commerciaux me paraît grave, je deviendrais alors constuctiviste. Et de même pour un flic, un agent du fisc, ou une infirmière, je ne connais pas assez ce "business" pour dire quel peut être un profil de rémunération correct, j'avoue mon ignorance. Hurler "les fonctionnaires ont trop d'argent" ne me paraît justifié que si l'on compare par exemple les fonctionnaires de France Telecom aux salariés de Cegetel, par exemple. Pour les flics, et les agents du fisc, c'est par définition impossible. Voilà pourquoi je pense que non seulement ce débat n'a pas lieu d'être, mais en plus c'est immoral pour un libéral de le poser. Le débat que je préfère c'est "toi, fonctionnaire, écris-moi sur un papier la réponse à deux questions: 1 - A quoi servez-vous? 2 - Pourquoi devriez-vous être fonctionnaire plutot que salarié de droit privé?", plutot que "tu vas voir ce que tu vas voir, je vais te faire payer ces années de spoliation en diminuant ton salaire, en privatisant ton adminstration, et en te foutant dehors parce que tu n'es pas rentable". Je n'aime pas la vengeance, voilà tout, j'essaie de traiter tout le monde de la même façon, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation quasi-raciale (dans le sens qu'on parle de "eux", et "nous") de la condition de fonctionnaires que je retrouve trop souvent sous la plume des libéraux. C'est un des gros gri-gri de la droite, punir et soumettre les fonctionnaires, mais ce n'est en tout cas pas le mien. PS: je précise que cette argumentation, c'est du work in progress, donc ne me défoncez pas trop, hein.
Sous-Commandant Marco Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Les chiffres très précis de ZIMMERN à ce sujet sont imparables à l'appui de ce que tu décris.[…] <{POST_SNAPBACK}> La lecture de "Les profiteurs de l'état" de B. Zimmern joua effectivement un rôle important dans mon initiation libérale. Il y a des passages hallucinants. En particulier deux qui m'ont marqué. Le premier concerne l'auto-évaluation des fonctionnaires. Zimmern a trouvé un document significatif disant à peu-près "Nous devons nous auto-évaluer afin d'éviter que d'autres nous évaluent et découvrent le pot-aux-roses." Le second concerne deux associations d'insertion ou de réinsertion dans la vie professionnelle, pompant allègrement des subventions et distribuant de généreuses rémunérations à leurs dirigeants. D'autres exemples récents (je pense à la corruption de l'arsenal de Toulon) m'ont fait comprendre que la taille du secteur public français a peut-être pour but de dissimuler, par camouflage, d'énormes trafics de type mafieux. J'en déduis qu'il faut dénoncer la corruption et les "gaspillages" (soyez certains que l'argent n'est pas perdu pour tout le monde), d'où qu'ils viennent et qu'ils bénéficient aux fonctionnaires ou au secteur privé. De mon point de vue, Liberté Chérie sous-estime la dangerosité des individus qui profitent de ce système. Il ne s'agit pas seulement d'embauches massives de fonctionnaires mais de blanchiment d'argent pur et simple. Il y a de nombreux moyens différents de voler et tricher, ce sont les chefs but qu'il faut dénoncer et pas leurs complices, bien souvent involontaires.
Salatomatonion Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 La lecture de "Les profiteurs de l'état" de B. Zimmern joua effectivement un rôle important dans mon initiation libérale. Il y a des passages hallucinants. En particulier deux qui m'ont marqué.Le premier concerne l'auto-évaluation des fonctionnaires. Zimmern a trouvé un document significatif disant à peu-près "Nous devons nous auto-évaluer afin d'éviter que d'autres nous évaluent et découvrent le pot-aux-roses." Le second concerne deux associations d'insertion ou de réinsertion dans la vie professionnelle, pompant allègrement des subventions et distribuant de généreuses rémunérations à leurs dirigeants. D'autres exemples récents (je pense à la corruption de l'arsenal de Toulon) m'ont fait comprendre que la taille du secteur public français a peut-être pour but de dissimuler, par camouflage, d'énormes trafics de type mafieux. J'en déduis qu'il faut dénoncer la corruption et les "gaspillages" (soyez certains que l'argent n'est pas perdu pour tout le monde), d'où qu'ils viennent et qu'ils bénéficient aux fonctionnaires ou au secteur privé. De mon point de vue, Liberté Chérie sous-estime la dangerosité des individus qui profitent de ce système. Il ne s'agit pas seulement d'embauches massives de fonctionnaires mais de blanchiment d'argent pur et simple. Il y a de nombreux moyens différents de voler et tricher, ce sont les chefs but qu'il faut dénoncer et pas leurs complices, bien souvent involontaires. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui me chagrine le plus dans la dénonciation des gaspillages telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui c'est cette banalisation qui mène à la gaudriole des émissions de type "Combien ça coûte" ou les conneries de Julien COURBET dont j'ai oublié le nom. Chiffres précis, preuves à l'appui et pas l'ombre d'une protestation. Je reste persuadé que ces émissions sont uniquement destinées à focaliser l'attention du contribuable moyen pour mieux parvenir à le garder en léthargie. Je souhaite vivement qu'on arrive via Liberté Chérie à se démarquer de ça en tout cas.
Sous-Commandant Marco Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Ce qui me chagrine le plus dans la dénonciation des gaspillages telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui c'est cette banalisation qui mène à la gaudriole des émissions de type "Combien ça coûte" ou les conneries de Julien COURBET dont j'ai oublié le nom. Chiffres précis, preuves à l'appui et pas l'ombre d'une protestation. Je reste persuadé que ces émissions sont uniquement destinées à focaliser l'attention du contribuable moyen pour mieux parvenir à le garder en léthargie. Je souhaite vivement qu'on arrive via Liberté Chérie à se démarquer de ça en tout cas. <{POST_SNAPBACK}> Oui, on a quasiment jamais parlé de la corruption de l'arsenal de Toulon, au moins 1 milliard de francs détournés en 10 ans. Est-ce parce que les milliards défilent à la télé tous les jours? Ou parce que Bouygues fait partie des entreprises qui profitent des marchés publics?
ricotrutt Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Super texte chitah tu m'as fait bcp réfléchir. Je suis aussi assez d'accord avec Malik aussi qui dit qu'il ne faut pas tomber dans le combien-ça-coutisme, c'est sûr. Par contre je pense qu'il est possible de dénoncer des avantages acquis à d'autres époques et qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui mais qui se maintiennent. Ainsi rentrer très précisément dans un débat sur les statuts des profs sans être soit même du milieu peut être pas, mais par contre commencer par critiquer un certain nombre de leurs avantages injustes oui.
wapiti Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 C'est quoi leurs avantages injustes ? Au contraire, s'il y a une chose qu'on peut critiquer sans crainte de dire n'importe quoi, c'est bien le statut des fonctionnaires, pas leur rémunération, leurs conditions de travail, leurs primes pour je ne sait quoi. Je suis convaincu que bon nombre de postes de la fonction publique seraient bien mieux rémunérés si les services correspondant n'étaient pas étatisés. En revanche je doute fort qu'un employeur soit assez con pour proposer un contrat à vie à un salarié.
ricotrutt Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 je pense qu'on parle de la même chose en employant des mots différents (les mieux étant moins précis). C'est quoi précisément le statut?
wapiti Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Ben quand je disais statut des fonctionnaires, je faisais surtout allusion au fait qu'ils ne puissent pas être licenciés. C'est à mon avis la principale différence avec le privé. Et c'est ça qui permet à certains abusent comme des porcs.
ricotrutt Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 ok donc c'est une imprécision de langage de ma part parce que c'est ce que j'entendais par "avantages qui n'ont plus lieu d'être"
Salatomatonion Posté 22 mars 2005 Signaler Posté 22 mars 2005 Oui, on a quasiment jamais parlé de la corruption de l'arsenal de Toulon, au moins 1 milliard de francs détournés en 10 ans. Est-ce parce que les milliards défilent à la télé tous les jours? Ou parce que Bouygues fait partie des entreprises qui profitent des marchés publics? <{POST_SNAPBACK}> Le Canard Enchaîné est à ma connaissance un des rares voire le seul journal à en avoir parlé pendant plusieurs années.
Invité Aurel Posté 23 mars 2005 Signaler Posté 23 mars 2005 Je vois 2 avantages : - emploi à vie - régimes spécifiques de retraite, sans cotisations adéquates Les 2 inconvénients : - salaire bas et sans espoir de reconnaissance des résultats - absence de mobilité de carrière, transversale ou verticale Comment trouver les slogans qui mettent les 2 aspects en balance ?
Chitah Posté 23 mars 2005 Signaler Posté 23 mars 2005 Je vois 2 avantages : - emploi à vie - régimes spécifiques de retraite, sans cotisations adéquates Les 2 inconvénients : - salaire bas et sans espoir de reconnaissance des résultats - absence de mobilité de carrière, transversale ou verticale Comment trouver les slogans qui mettent les 2 aspects en balance ? <{POST_SNAPBACK}> Si tu regardes bien, ces quatre caractéristiques se retrouvent quasiment à l'identique lorsqu'on est esclave.
melodius Posté 23 mars 2005 Signaler Posté 23 mars 2005 Chitah, je veux bien qu'il puisse ne pas être opportun pour des motifs tactiques de charger les fonctionnaires, mais de là à les plaindre et à affirmer qu'ils sont mal lotis, il y a plus que de la marge. Je parlerais presque de syndrôme de Stockholm…
Chitah Posté 23 mars 2005 Signaler Posté 23 mars 2005 Chitah, je veux bien qu'il puisse ne pas être opportun pour des motifs tactiques de charger les fonctionnaires C'est pour ça, en plus du fait que je n'aime pas les partis qui ciblent une catégorie de gens. Je parlerais presque de syndrôme de Stockholm… <{POST_SNAPBACK}> Y'a peut-être de ça, c'est vrai.
Salatomatonion Posté 23 mars 2005 Signaler Posté 23 mars 2005 Je vois 2 avantages : - emploi à vie - régimes spécifiques de retraite, sans cotisations adéquates Les 2 inconvénients : - salaire bas et sans espoir de reconnaissance des résultats - absence de mobilité de carrière, transversale ou verticale Comment trouver les slogans qui mettent les 2 aspects en balance ? <{POST_SNAPBACK}> Je suis mitigé sur l'aspect salaire bas si on ne le présente pas sous l'angle pouvoir d'achat réel des fonctionnaires. On aura toujours la pleureuse de La Poste avec ses 7 000 balles en fin de carrière et le journaliste pour clore là-dessus son reportage bidon. Jamais un débat ne met réellement à plat les salaires comparés incluant TOUTES les rémunérations ET sources de pouvoir d'achat : primes, 13ème mois et supérieur, étrennes de fin d'année, bons d'achat, avantages CE, prêts préférentiel et solution d'épargne imbattables, avantages en nature, logements de fonction, utilisation des voitures et du matériel professionnel, chèques vacances et locations moitié prix, n'en jetez plus ! Maintenant à ce titre, il n'est pas dit que la comparaison public/grosse entreprise privée soit en faveur du privé car ce que je viens d'énumérer est aussi le lot de nombreuses grosses structures. Mais comparé à ce qui se pratique dans les petites structures, 90% au moins des boîtes, là c'est sans appel.
Invité Aurel Posté 23 mars 2005 Signaler Posté 23 mars 2005 c'est certain que si on se tripote le noeud pour trouver la bonne formulation, on n'est pas sortis de l'auberge pour rassurer toutes les sensiblités. C'est le syndrome MontyPythonien. Restons simples : "les fonctionnaires font chier !!!"
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