Bonjour

[wapiti]

"Service" n'égale pas "allocation"…

Et ?

Tu confirmes que tu estimes qu'un RMIste est moins un parasite qu'une infirmière ?

[melodius]

La discussion sémantique sur le terme "parasitisme" ne m'intéresse pas plus que cela.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu estimes que la propriété des ressources que l'état a captées est nécessairement indéfinie, ni qu'il convient de tenir compte de ce qu'il nous "rend" pour déterminer ladite propriété, ce qui est d'ailleurs assez contradictoire.

Dans ce cadre, je voudrais également te faire remarquer qu'une allocation que l'on perçoit de l'état ou un service monopolistique rendu par l'état sont deux choses différentes, et que la valeur économique dudit service est impossible à déterminer.

C'est tout.

[wapiti]

Enfin à l'origine tous ces développements étaient destinés à savoir si un chômeur était par essence un parasite ou non.

Je pense que notre avis ne diffère pas vraiment (la dichotomie parasite/exploité me semble stupide et c'est ce que j'essaye de justifier), mais si au lieu de rentrer dans la discution, tu prend 2 phrases en dehors de leur contexte juste pour le plaisir de ne pas être d'accord, ça ne risque pas d'aller loin :

- sur la propriété, ma phrase n'était pas claire, j'ai essayé d'expliquer ce que je voulais dire et à quoi ça servait

- sur la différence service/allocation je n'ai pas dit le contraire, c'est même le fondement de mon raisonnement, l'Etat ne fait pas que prendre de l'argent pour le redistribuer et si tu ignores les services dans la comptabilité, ça devient complètement ridicule (cf, RMIste et infirmière), si tu veux les prendre en compte, il n'y a plus de comptabilité possible.

PS: et ce n'est pas une discution sémantique, mais une discution économique sur le terme parasitisme. Un parasite, c'est quelqu'un qui vit au détriment de son hôte, c'est clair. La question est : est-ce qu'il est possible d'affirmer qu'un individu est un parasite parce qu'il est chômeur ou fonctionnaire. La réponse est clairement non, car pour le faire, il faudrait être capable de faire un calcul économique rendu impossible par l'absence d'un marché libre.

[melodius]

Enfin à l'origine tous ces développements étaient destinés à savoir si un chômeur était par essence un parasite ou non.

Je pense que notre avis ne diffère pas vraiment (la dichotomie parasite/exploité me semble stupide et c'est ce que j'essaye de justifier), mais si au lieu de rentrer dans la discution, tu prend 2 phrases en dehors de leur contexte juste pour le plaisir de ne pas être d'accord, ça ne risque pas d'aller loin :

- sur la propriété, ma phrase n'était pas claire, j'ai essayé d'expliquer ce que je voulais dire et à quoi ça servait

- sur la différence service/allocation je n'ai pas dit le contraire, c'est même le fondement de mon raisonnement, l'Etat ne fait pas que prendre de l'argent pour le redistribuer et si tu ignores les services dans la comptabilité, ça devient complètement ridicule (cf, RMIste et infirmière), si tu veux les prendre en compte, il n'y a plus de comptabilité possible.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'aurai pas l'hypocrisie de nier que je prends souvent un grand plaisir à ne pas être d'accord avec toi, mais sur ce point précis, je t'assure que je trouve ce problème fondamental.

Quant à "ignorer les services dans la comptabilité", ridicule ou pas, je me demande bien comment tu vas les valoriser dans la plupart des cas.

[wapiti]

Quant à "ignorer les services dans la comptabilité", ridicule ou pas, je me demande bien comment tu vas les valoriser dans la plupart des cas.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai édité mon message, je suis bien d'accord qu'il est impossible de les prendre en compte, il est impossible aussi de les ignorer si on veut déterminer le degré de parasitisme d'un individu. C'est la raison pour laquelle ce problème n'a pas de sens.

[Coldstar]

Et écrire "parasitisme socialE", en employant de surcroît un impératif en lieu et place d'un infinitif dans la même phrase, c'est mutiler la langue française.

Deux fautes dans la même phrase, je commence bien la journée avant d'aller donner un cours particulier sur la méthode de dissertation.

[Chitah]

Ben si. L'argent appartient au malheureux "contribuable". Le service n'a quant à lui aucune valeur économique, puisqu'il est "gratuit".

<{POST_SNAPBACK}>

Attention, il me semble que wapiti a dit que le service n'avait pas de valeur, il n'a pas dit que le service avait pour valeur zéro.

C'est un peu comme la différence qui existe entre un liquide et un gaz: le premier a (dans les conditions de l'atmosphère terrestre par ex) un volume propre, donné (exemple: un kg d'eau, on sait que ça fait un litre de volume) alors que le second, le gaz, n'a pas de volume propre, il prend toute la place disponible.

Les paramètres de valeur d'un bien ou d'un service ont les mêmes caractéristiques que le volume pour un gaz: indéfini, ou plutot, il faut un cas réel, concret et précis, pour répondre à la question.

Ainsi, dire "pas de valeur définie" et "valeur égal zéro" est fondamentalement différent. Dans le premier cas, la valeur économique est indéfinie (la valeur d'une cote de porc à la Mecque est dans ce cas, il est vraisemblable qu'une écrasante majorité ne voudra pas l'acheter) et dans le second, la valeur économique est nulle, on pourrait donc dire que le bien est "gratuit".

[Invité jabial]

On ne peut pas prétexter de s'être fait voler pour exiger qu'on vole son voisin.

Tu ne contribues pas à une assurance chômage, c'est un mensonge étatique. On te rackette en le justifiant par les autres personnes qui sont au chômage.

Et même si on t'a volé un million, cet argent a été dépensé; et si tu exiges ne serait-ce que dix balles, ce seront dix balles piquées à ton voisin.

Alors si même les libéraux, par sympathie, politiquement correct ou parce qu'ils ont peur de se retrouver un jour dans cette situation, commencent à dire que le chômage n'est pas du parasitisme, on n'en sortira jamais.

[Chitah]

Alors si même les libéraux, par sympathie, politiquement correct ou parce qu'ils ont peur de se retrouver un jour dans cette situation, commencent à dire que le chômage n'est pas du parasitisme, on n'en sortira jamais.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense que cette vision du chomage est erronée, vraiment. Un chomeur n'est pas du tout un parasite, ce n'est tout de même pas de sa faute si le système est comme il est.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Alors si même les libéraux, par sympathie, politiquement correct ou parce qu'ils ont peur de se retrouver un jour dans cette situation, commencent à dire que le chômage n'est pas du parasitisme, on n'en sortira jamais.

<{POST_SNAPBACK}>

Un chômeur n'est pas plus un parasite qu'un étudiant, un salarié d'une entreprise subventionnée ou faisant du business avec l'état ou encore un usager de la SNCF.

Comme le disait Wapiti, pour savoir si quelqu'un est un parasite, il faudrait disposer d'une comptabilité analytique universelle, décrivant par le détail toutes les entrées et sorties d'argent vers l'état.

[Chitah]

C'est exact, et dans le cadre du calcul que propose Marco, en ce qui me concerne à la ligne "protection policière", mon parasitisme est passé de zéro (j'habitais à Vitry sur Seine, il n'y a pas de policiers là-bas, le comissariat passe de 170 à 2 personnes la nuit, pour une ville de 95 000 habitants) à beaucoup plus actuellement.

En effet, comme Jabial, désormais j'habite un quartier mieux protégé par la maison Poulaga, si je hurle en bas de chez moi "A l'aide", je n'ai pas fait l'expérience, mais je pense qu'un flic arrive en moins de 30 secondes.

A Vitry, j'ai déjà appelé les flics de nuit: ils sont arrivés au bout d'une demi-heure, et sont repartis 30 sec après etre arrivés, en trombe, en ayant mis leur gilet pare-balles eu égard au lascar qu'ils allaient choper.

Jabial est donc, comme moi, un parasite en ce qui concerne la police nationale.

[Libertarien]

Juste une question à Jabial. Dans un système communiste où l'approvisionnement de nourriture est un monopole étatique, estimes-tu que de manger est une forme de parasitisme social ?

[Sous-Commandant Marco]

[…]Jabial est donc, comme moi, un parasite en ce qui concerne la police nationale.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ajoute que le chômeur ou le "parasite" est peut-être même un allié. En faisant valoir au maximum les pseudo-droits alloués par l'état ou ses affidés (allocations chômage, retraites, sécurité sociale, …), il contribue à montrer l'absurdité des droits créés ou gérés par l'état. Je n'irais pas jusqu'à chanter "vivent les déficits publics" mais cela peut être néanmoins utile.

S'agissant du chômage, je connais bien le problème, ayant déjà perdu mon emploi pour raisons économiques trois fois en neuf ans. Aujourd'hui, en France, un salarié (cadre de droite ou pas ) qui se retrouve au chômage touche 70% de son salaire net pendant un maximum de 700 jours, à condition d'avoir cotisé pendant pendant une période suffisante. Or les cotisations sociales et les impôts représentent au minimum 90% du salaire net et sans doute plus de 100% dans certains cas. Par conséquent, celui qui a travaillé et qui se retrouve au chômage peut néanmoins rester un contributeur net, alors qu'un étudiant qui n'a jamais travaillé peut lui être un consommateur d'argent public.

L'autre problème de l'approche "les chômeurs sont des parasites", c'est de laisser penser que la protection contre le chômage n'existerait pas dans une société libérale. Or c'est faux. La réflexion et l'expérience montrent que la solidarité est plus grande dans les systèmes libéraux que dans les systèmes étatisés. Lorsque l'on rend la solidarité obligatoire, les gens s'en détournent alors que si on laisse les gens libres, les plus faibles tendent à s'unir pour devenir plus forts.

http://bastiat.org/fr/secusoc.html

[wapiti]

Juste une question à Jabial. Dans un système communiste où l'approvisionnement de nourriture est un monopole étatique, estimes-tu que de manger est une forme de parasitisme social ?

<{POST_SNAPBACK}>

Voilà, si j'avais été inspiré, je me serais contenté de poser cette question plutôt que faire tous les développements précédents !

[antietat]

Les chomeurs sont des parasites, et beaucoup de chômeurs sont forcés à cet état de parasite par les politiques sociales.

<{POST_SNAPBACK}>

De quoi peut vivre un chômeur ? J'aperçois quatre cas possibles.

1 il vole, dans ce cas c'est un esclavagiste

2 il vit de l'aûmone des passants : rien à dire.

3 il vit du produit versé par une assurance privée : rien à dire

4 il vit des versements du systéme public d'assurance chômage. dans ce cas là tant que le montant des sommes qui lui sont versées n'excède pas le montant actualisé de ce qu'il a versé précédemment, il me parait difficile de le considérer comme un parasite.

Mais dans la mesure où il le dépasse on peut effectivement se poser la question. (de toute façon l'Urssaf ne fait pas le calcul).

Quant a être une victime, individuellement c'est difficile à dire. Mais les statistiques mettent en évidence qu'au delà d'un taux normal de chômage de 3..4% il y a toujours de 5 à 8..9% de chômage en trop en France quelque soit la conjoncture.

Et parmi ceux là un certain nombre ne trouvent pas de boulot à cause des politiques sociales. je pense en particulier à ceux dont le niveau de productivité se situe en dessous du smic.

Cela dit, évidemment, il ne s'agit pas de la totalité.

[Invité jabial]

Toute personne qui réclame un bien ou un service à l'Etat est un parasite.

Pas qui reçoit. Qui réclame, et qui est contre sa suppression.

Toutes les définitions alambiquées que vous pourrez trouver ne changeront rien à cette réalité.

De plus, je n'hésite pas à dire qu'une personne à qui on prend bien plus qu'elle ne reçoit, si elle réclame et s'oppose à la suppresion de services de l'Etat, est, en plus d'un imbécile, un authentique parasite.

[Sous-Commandant Marco]

Toute personne qui réclame un bien ou un service à l'Etat est un parasite.

Pas qui reçoit. Qui réclame, et qui est contre sa suppression.

Toutes les définitions alambiquées que vous pourrez trouver ne changeront rien à cette réalité.

De plus, je n'hésite pas à dire qu'une personne à qui on prend bien plus qu'elle ne reçoit, si elle réclame et s'oppose à la suppresion de services de l'Etat, est, en plus d'un imbécile, un authentique parasite.

<{POST_SNAPBACK}>

Libre à toi de vivre dans un univers parallèle où ta définition du parasitisme, pour le coup passablement alambiquée et redondante, est valable.

Je dis que l'on n'est pas un parasite lorsque sa contribution nette à l'état est positive. Il n'y a pas de moyen de le savoir donc rien ne prouve qu'un chômeur est un parasite.

Peut-être est-on faible parce que l'on cède à la violence de l'état (premier responsable du chômage), mais on n'est pas un parasite pour autant.

[Libertarien]

3 il vit du produit versé par une assurance privée : rien à dire

4 il vit des versements du systéme public d'assurance chômage. dans ce cas là tant que le montant des sommes qui lui sont versées n'excède pas le montant actualisé de ce qu'il a versé précédemment, il me parait difficile de le considérer comme un parasite.

Mais dans la mesure où il le dépasse on peut effectivement se poser la question. (de toute façon l'Urssaf ne fait pas le calcul).

Quelle est la différence entre 3 et 4 ?

Je suis désolé, mais dans mes charges sociales sont inclues un certains nombre d'assurances dont une assurance chômage.

Ce n'est pas à MOI de m'assurer de l'équilibre du système. C'est au gestionnaier du système.

Parce que dans votre système, si l'individu Lambda paie une assurance, et qu'il est viré, il touchera des subsides qui seront prélevés sur l'ensemble de la collectivité (après tout, l'assurance est un outil de collectivisation des risques). Même conséquence : les cotisants payent pour les prestataires.

Et on peut très bien imaginer une compagnie d'assurance ayant une branche chômage structurellement déficitaire si ça lui permet de gagner sur d'autres tableaux.

Dans votre logique, un individu est nu parasite dès que le risque contre lequel il est arrivé survient, ce qui entraine le payement d'une contrepartie financière de la part de l'assureur.

Si demain, mon appartement est cambriolé, je serai un parasite pour tous les cotisants de la Matmut qui verront une partie de leurs cotisation aboutir dans ma poche.

Dans ce cas, le seul moyen de devenir un parasite, c'est l'épargne permettant à chacun de couvrir ses propres risque à terme.

[Chitah]

Bon, là jecrois que nous sommes dans le cadre d'une question sentimentale, et les principaux déterminants de la réponse des uns et des autres, c'est:

- le ressentiment qu'on a envers l'Etat

- l'éventuelle histoire familiale, famille de fonctionnaires versus famille d'entrepreneurs

- les préférences personelles (de droite ou de gauche)

- l'humeur du moment.

Bref, cette discussion ne peut que dériver vers une bataille de saloon en règle.

[Libertarien]

Bon, là jecrois que nous sommes dans le cadre d'une question sentimentale, et les principaux déterminants de la réponse des uns et des autres, c'est:

- le ressentiment qu'on a envers l'Etat

- l'éventuelle histoire familiale, famille de fonctionnaires versus famille d'entrepreneurs

- les préférences personelles (de droite ou de gauche)

- l'humeur du moment.

Bref, cette discussion ne peut que dériver vers une bataille de saloon en règle.

<{POST_SNAPBACK}>

Même pas vrai.

[Chitah]

Même pas vrai.

             

<{POST_SNAPBACK}>

Attends…. comment tu m'as parlé là? C'est à moi que tu dis des mots comme ça……t'es ouf ou quoi, t'en as marre de la vie?

[Libertarien]

Attends…. comment tu m'as parlé là? C'est à moi que tu dis des mots comme ça……t'es ouf ou quoi, t'en as marre de la vie?

<{POST_SNAPBACK}>

Jamais je n'oserai te parler comme ça, tu me connais. Ce n'est que l'illustration du saloon (saloperie de bar capitaliste américain ).

[Jerome Morrow]

Libre à toi de vivre dans un univers parallèle où ta définition du parasitisme, pour le coup passablement alambiquée et redondante, est valable.

Je dis que l'on n'est pas un parasite lorsque sa contribution nette à l'état est positive. Il n'y a pas de moyen de le savoir donc rien ne prouve qu'un chômeur est un parasite.

Peut-être est-on faible parce que l'on cède à la violence de l'état (premier responsable du chômage), mais on n'est pas un parasite pour autant.

Tout le monde est victime de l'Etat à partir du moment où l'on se contente de vivre sur son terroritoire et de respecter ses lois. Payer impôts, taxes, obéir aux règlements fait de toi un joueur contraint et forcé de la violence étatique, que tu sois d'accord ou pas. Ce n'est pas parce qu'on voit qu'un Etat est injuste qu'on a forcement envie de le défier en combat singulier surtout quand l'issue pour l'individu est d'emblée le passage par la case violence armée de l'Etat + prison.

Pour en revenir aux chomeurs on peut considérer que comme l'Etat bouzille le marché du travail, il ne faut pas avoir de scrupule à prendre les aides qu'il offre en contrepartie. C'est soit ça soit tu meurs. Le mieux que tu puisse faire c'est d'agir pour changer les choses, mais c'est surement pas en crevant de soif dans le désert Etatique que tu vas donner un sens à ta lutte.

[Chitah]

Tout le monde est victime de l'Etat à partir du moment où l'on se contente de vivre sur son terroritoire et de respecter ses lois. Payer impôts, taxes, obéir aux règlements fait de toi un joueur contraint et forcé de la violence étatique, que tu sois d'accord ou pas.

Là, en général, à bout d'argument (parfois c'est même le premier) mon interlocuteur me dit "oui, d'accord, mais tu as toujours la liberté de partir de France si t'es pas content".

On n'est plus sur le terrain rationnel, pas la peine de répondre "je n'ai pas le choix, toute la Terre est comme ça", qui permet à l'autre de répondre "ah ben y'a bien une raison, alors, ça veut bien dire que la majorité préfère ce système" (ce qui reboucle en fait sur le départ du débat, si vous regardez bien, et là on n'en finit plus)

Ce que je réponds c'est simplement "ah bon, je croyais que c'était le libéralisme la machine à exclure les gens?" pour clore le débat.

[Jerome Morrow]

Effectivement ta dernière réplique est puissante ! J'adore ta façon de clore le débat et de ne pas te laisser entrainer sur la pente savonneuse de l'irrationnalité.

Je me suis sans doute mal exprimé. Je parlais du fait qu'à partir du moment où l'Etat force tout le monde à jouer le jeu selon ses règles sous peine de violence, on ne peut pas dire qu'un prisonnier est un parasite et qu'un autre ne l'est absolument pas. Je crois que dans un monopole de la violence, on ne peut pas dire qu'un esclave est plus passager clandestin qu'un autre esclave. Ca n'a pas de sens.

[Chitah]

Je me suis sans doute mal exprimé. Je parlais du fait qu'à partir du moment où l'Etat force tout le monde à jouer le jeu selon ses règles sous peine de violence, on ne peut pas dire que untel prisonnier est parasite et l'autre absolument pas. Je crois que dans un monopole de la violence, on ne peut pas dire qu'un esclave est plus passager clandestin qu'un autre. Ca n'a pas de sens.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui oui, pardon, j'avais bien compris ton propos, c'est juste que je m'appuyais dessus pour écrire un truc qui m'est passé par la tête à ce moment-là, et qui me paraît un peu connexe à ce que tu expliques!

J'aurai dû l'écrire explicitement.

[Jerome Morrow]

Oui oui, pardon, j'avais bien compris ton propos, c'est juste que je m'appuyais dessus pour écrire un truc qui m'est passé par la tête à ce moment-là, et qui me paraît un peu connexe à ce que tu expliques!

J'aurai dû l'écrire explicitement.

Ah ok ! Au temps pour moi. Ton développement est intéressant, j'esserai de m'en souvenir pour m'en servir dans une conversation si la situation se présente

[Invité jabial]

Si on ne commence pas par reconnaître qu'on est des parasites à chaque fois qu'on demande quelque chose à l'Etat, et que notre contribution ne nous permet pas de lui réclamer quoi que ce soit (qui sera obtenu par la force), nous n'en finirons jamais avec l'étatisme.

Quiconque, parce qu'il paie l'Etat, lui réclame quelque chose, est un consommateur de violence - exactement comme certaines grandes entreprises.

Il y a certainement des circonstances atténuantes, mais en aucun cas nous ne devons oublier qu'à chaque fois que nous faisons appel à l'Etat, ce que nous faisons est mal - a une conséquence négative sur d'autres personnes.

[Jerome Morrow]

Il y a certainement des circonstances atténuantes, mais en aucun cas nous ne devons oublier qu'à chaque fois que nous faisons appel à l'Etat, ce que nous faisons est mal - a une conséquence négative sur d'autres personnes.

C'est juste, mais si le parasitisme se mesure, selon toi, selon qu'une personne se serve de l'Etat pour parvenir à ses fins, en quoi les chomeurs font-ils plus appel à l'Etat que les travailleurs (ou les patrons) ?

[Ronnie Hayek]

Pour en revenir aux chomeurs on peut considérer que comme l'Etat bouzille le marché du travail, il ne faut pas avoir de scrupule à prendre les aides qu'il offre en contrepartie. C'est soit ça soit tu meurs. Le mieux que tu puisse faire c'est d'agir pour changer les choses, mais c'est surement pas en crevant de soif dans le désert Etatique que tu vas donner un sens à ta lutte.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ajoute que gueuler sur les chômeurs, c'est se tromper de cible. Est-ce leur faute si le marché du travail est tellement réglementé qu'ils perdent leur boulot ou qu'ils n'en retrouvent pas avant longtemps ? Non. Après, les syndicats patronaux viennent tenir des discours culpabilisants contre ces gens (tous assimilés à des feignasses, évidemment) alors que leurs demandes de subventions, de protections, etc. détruit le marché de l'emploi et l'économie. Ce sont eux qui sont les plus puissants dans ce jeu politicien, pas les chômeurs.

De même, nous devrions expliquer aux associations de chômeurs que c'est par la libéralisation du marché de l'emploi et par la déréglementation et le retour à un vrai droit contractuel qu'ils vivront mieux et plus librement.