L’accaparement

[Chitah]

Donc, je résume les erreurs de Valentin, dans l'ordre:

* pensée statique, les choses existent, elles ne sont pas créées (exemple: il existe un stock de maisons fixe dans le monde)

* concept de "ressource" bidon, il ne voit pas qu'une ressource est:

- toujours associée à un usage (exemple: le pétrole pour les voitures) donc une partie de la chaine cde valeur de cette "ressource" m'échappera nécessairement -voir exemple du zorglub-

- tu oublies que seul, je ne peux rien faire, et que assis sur une mer de pétrole, si personne ne veut me l'acheter, je pourrais toujours dire "na na na na nèèèèreuuuuh, je suis le roi du pétrol-euh", ça me fera une belle jambe.

* le concept d'accaparemment ne correspond à aucune situation privée connue. Pourquoi les colons américains des 13 colonies n'ont-ils pas dit "ben ho, voilà, des grands Lacs au Rio Grande, et de la Cote Est à la Cote Ouest, c'est tout à nous!!!" Tout simplement parce qu'ils n'en avaient pas les moyens, et que même si ils l'avaient fait, la prpriété serait tombé en désuétude par non utilisation

* le concept d'accaparemment me laisse perplexe.

[(V)]

(Chitah, j'ai bien lu et bien compris ce que tu as écrit. Si je tarde à te répondre et que je ne prend pas encore totalement en compte tes réfutations et ta fiction du Zorblug, c'est justement parce qu'il faut que je prenne un peu de temps pour y réflechir avant de me positionner. Es-tu rassuré ? - J'espére que tu peux encore patienter avant que je te réponde, tu n'es quand même pas pressé que je démonte point par point tous tes posts ? )

[Chitah]

Es-tu rassuré ?

[(V)]

Ton argumentation est valable, lorsque tu ne t'intéresses qu'aux biens, ou ressources naturelles, que les gens "accaparent": un lopin de terre, un arbre, l'usage des eaux d'une rivière, etc…

Le concept d’accaprement ne tient en effet qu’à propos des ressources rares de premières nécessités.

Il ne faudrait pas non plus décrire l'homme comme ayant un appétit insatiable d'appropriation des choses matérielles.

Les hommes, non – certains, oui.

"Exclure", tout le monde passe son temps à le faire. Exemple: quand je suis chez moi, dans mon appartement, j'invite qui je veus, mais je ferai observer que c'est une vision restrictive du phénomène d'exclusion, qui n'examine que le cas des biens matériels. L'exclusion ultime (selon moi) existe parce que le temps s'écoule: je ne peux être à deux endroits en même temps, ce qui fait que j'exclu délibérément certains du bonheur de ma présence.

Tu n’es pas un objet, mais un sujet : tu ne peux te donner comme exemple de ressource.

Par ailleurs ce n’es pas que tu exclus, mais que tu es absent. Si tu étais éternel, que tu avais le don d’ubiquité, qu’il était dans ta nature d’en user toujours, que chacun sur cette terre te réclamait, et que tu décidais d’en priver certains de ta présence, alors dans ce cas et dans ce cas seulement il s’agirait bien d’une exclusion. En attendant, il serait absurde de considérer ta mort comme une exclusion et la mettre sur le même plan de l’affamé qui se fait emprisonner parce qu’il a croqué dans une pomme qu’il n’a pas les moyens de payer.

Si demain, Valentin, je te disais que j'ai découvert un nouveau gisement d'un truc que personne connaît, le zorglub, et que je te dis qu'avec ça, je vais révolutionner un secteur industriel, moyennant une transformation du zorglub (comme le raffinage du pétrole, par exemple).

Supposons que j'ai découvert le seul gisement existant dans l'univers, et que je l'accapare, explique-moi donc pourquoi est-ce que, d'autorité, on pourrait venir m'emmerder?

Deux possibilités :

1 - Il s’agit d’un produit ou de l’équivalent d’un produit dont le monde entier est à la recherche parce qu’il permettrait de sauver des millions d’hommes (ou même un seul), et ses propriétés sont notamment qu’il peut être utilisé quasi-brut et pour un usage quasi-immédiat. Dans ce cas – tout simplement incroyable –, fixer des conditions limitatives d’accés est en effet criminel. C’est véritablement faire primer le principe de propriété sur la vie d’autrui, et cette position est tout simplement innacceptable : c’est de l’anti-humanisme dans ce qu’il a de pire.

Ca me fait penser à Rothbard qui considére que le propriétaire d’un bateau a tous les droits d’en refuser l’accés à un naufragé : et il ose appeler ça « Ethique de la liberté » !

Que les libéraux se réclament de l’individualisme ne doit pas les faire rejeter certains principes altruistes, comme la nécessité de l’assistance à personne en danger par exemple. Si ils soutiennent le contraire, alors je fais définitivement une croix sur le libéralisme (ou j’accuse ceux qui s’en réclament de le trahir de la manière la plus horrible).

2 - Deuxième cas : il ne s’agit pas spécialement d’une ressource nécessaire à la survie des hommes. Mais, en usant de certaines techniques (qui par exemple exploitent la crédibilité ou le désespoir des braves gens), tu les en rends dépendants. Et ensuite tu en restreints l’accés. Si leur vie n’en dépend pas vraiment (quitte à faire une cure de désintox), ton acte n’est pas criminel. Si par contre si leur vie en dépend réellement, c’est criminel.

Un temps certains dealers utilisaient une technique très violente pour refourguer leur came : ils chopaient les promeneurs et les piquaient de force. Ils suffisait de deux trois fois pour les rendre dépendants, mais pour les piqouzes suivantes il fallait payer… Bien sûr la technique ici repose sur l’usage de la force, mais cette force ne serait rien si la substance injectée ne suscitait pas de dépendance.

Je poursuis le raisonnement: OK, c'est vrai, je suis un vilain, je vais "exclure" la totalité de l'humanité de la propriété du gisement de zorglub. Mais le zorgnlub, je vais le transformer, le conditionner, le distribuer et le vendre tout seul, avec mes petites mains? Et d'ailleurs, ai-je les moyens capitalistiques (machines typiquement) de vraiment valoriser mon gisement de zorglub?

Deux cas:

1 - oui, c'est possible. Dans ce cas, le simple bon sens devrait nous dire que donc, le zorglub n'est pas quelquechose de très important, puisqu'il est impossible que Chitah, tout seul, puisse par exemple généer 2500 milliards de dollars par an, comme le pétrole par exemple. Croire cela, c'est croire à la pierre philosophale, à la kryptonite de Superman, ou au feminom de Wonder Woman.

2 - non, c'est impossible, alors je dois m'associer, je vais donner quelques exemples, en supposant que l'humanité = liberaux.org

* j'ai besoin de quelqu'un pour me blinder les contrats, faire le juriste, etc… moi je suis nul: donc je demande à melodius

* j'ai besoin d'assurer la sécurité de mon champ d'extraction, je demande à Jabial

* j'ai besoin d'un directeur des ressources humaines, je demande à Patrick

* etc……

Tu as besoin de t’associer à certaines personnes, certes : mais il ne s’agit là encore que de constituer une élite dirigeante, non de faire participer l’humanité entière. Il n’y a pas un grand propriétaire, mais plusieurs. Mais il y a une grande propriété, accaparée par une minorité.

Par ailleurs tu précise que tu as besoin dans ton équipe de : "j'ai besoin d'assurer la sécurité de mon champ d'extraction, je demande à Jabial"

C’est amusant que tu parles à ce moment de la sécurité.

D’abord, si tu as besoin de protéger ton champs c’est parce qu’il représente un intérêt pour d’autres (et suffisamment important pour qu’ils soient prêts à risquer déshonneur et liberté – si ils se font attraper – contre le profit qu’ils tireront de leur vol). C’est cet « intérêt » qu’il convient d’interroger : s’agit-il d’éliminer un concurrent, de simplement nuire, ou de survivre ?

Ensuite, de la propriété et de la sécurité laquelle précéde l’autre ? Dans son acception positive, on dira que la propriété est condition de la sécurité : pouvoir se retrancher à l’intérieur afin d’éviter le danger extérieur. Tandis qu’ici tu fais intervenir la sécurité à la suite de la propriété : c’est parce que tu exclus les autres d’un champs qu’ils excercent une pression contre tes barricades. C’est la sécurité qui devient condition de la propriété et non l’inverse. Je ne sais pas si t’en rends compte mais en considérant la sécurité comme antérieure à la propriété tu donnes ici une vision communiste de la propriété qui en justifie l’abolition (puisqu’elle est cause de violences et de risques).

Et tous ensemble, grâce au zorglub, on va se faire des couilles en or. Tout seul, je ne peux rien, la valeur ne peut être créée que par des être humains.

Pas tous ensemble, mais une minorité de gens bien informés et disposant des capitaux nécessaires pour démarrer l’affaire.

« Tout seul » ou une dizaine, c’est pareil face à 6,5 milliards d’individus.

Evidemment, moi seul sait ce qu'est le zorglub, j'ai pris exprès cet exemple, pour illustrer le fait suivant: je suis le seul à même d'évaluer le potentiel commercial du zorglub.

Il y a là encore un problème avec ton Zorblug : tu en fais une sorte de ressource générale, qui pourrait être n’importe quelle ressource. Comme si à l’inverse toutes les ressources étaient interchangeables ! Comme si on pouvait se passer de n’importe lesquelles ! Or en réalité il y a des ressources dont on ne peut se passer. Que le Zorblug satisfasse les attentes des millionnaires, le reste du monde n’a en effet pas à se sentir concerné. Mais que l’usage en excés par certains soit la cause d’un manque mortel pour les autres en fait une question sur laquelle la collectivité humaine dans son ensemble doit se prononcer.

Si demain, le zorglub est un échec, je devrai fermer la boite, et virer tout le monde. C'est sûr, j'aurai toujours mon super gisement de zorglub, mais so what?

DONC: je ne vois pas où est le problème que tu te poses, Valentin.

Si le Zorblug est un échec, c’est que tout le monde s’en fout, donc en effet il n’y a pas de problème !!!

Mais si le Zorblug est devenu indispensable à la vie de plusieurs millions de personnes (la question est de savoir si il est tout de même possible de s’en passer) et que du jour au lendemain tu les en prives ou le réserves aux plus riches, alors il y a problème.

Je crois que ta vision de la crise immobilière en france, par exemple à Paris, ne prend pas du tout en compte un fait très important: pourquoi les proprietaires ne louent pas?

Et si on parle d’une famille d’une dizaine de personnes qui habite un immeuble entier ou même plusieurs et qui n’a l’intention de n’en louer aucun ?

OK, alors je ne te pose qu'une question, et ta réponse sera la seule à laquelle je m'intéresserai: je te retourne la question, et je te la pose pour le zorglub. Pourrais-tu me dire quel pourrait être le seuil tolérable d'appropriation, d'accaparemment, du zorglub?

héhé, on en arrive au point le plus sulfureux du débat avec Malik…

Effectivement il n’y a pas de moyen de fixer un seuil d’appropriation maximum. C’est donc l’inverse qui se produit : si un individu a besoin d’un élément vital, nécessaire à sa survie, et que l’appropriation en trop grande quantité de ce type d’élément par d’autres l’empêche de s’en procurer (et qu’en prendre un à ces autres ne serait pour eux qu’un manque à gagner tandis que pour lui sa vie se jouerait), alors il ne lui reste plus qu’ à se servir - contre la volonté des propriétaires - : oui le concept d’accaprement légitime le vol… (nous y reviendrons plus tard).

[(V)]

Supposons que l'humanité entière soit, d'un coup d'un seul, téléportée dans une serre oxygénée qui reproduit les conditions terrestres.

La Terre reste exactement en l'état: le Chateau de Versailles, la Muraille de Chine, la formule secrète du Coca Cola, tout reste exactement en l'état.

L'opération fondamentale que l'on fait, c'est non seulement la téléportation, mais aussi l'effacement total de la propriété. Les humains téléportés savent ce que c'est, mais ne savent pas du tout ce qui leur appartenait, ils n'ont pas perdu leurs compétences, leur personnalité, etc…

Evacuons le probleme du vol: comme je suis le seul à savoir que la propriété de tel ou tel bien a été effacée par la force, ca compliquerait le probleme. Supposons que les compteurs de la légitimité sont remis à zéro.

Ce sont donc des ressources, aucun humain n'étant présent sur Terre.

Moi, Chitah, je suis l'instigateur de tout cela. Je me donne donc 10 ans d'avance, pour revenir sur Terre, et tout m'approprier.

C'est là que je passe un coup de fil interplanétaire à mon avis Valentin "mais au fait, si je voulais m'approprier tout (Coca Cola, les gisements de phosphates et le matos pour extraire et raffiner, l'ensemble des banques mondiales, etc…), comment devrais-je faire? Tu peux m'expliquer?"

J'ai dix ans pour cela, et je suis tout seul sur Terre. Que dois-je faire, concrètement, pour "accaparer" tout cela?

<{POST_SNAPBACK}>

On peut supposer n’importe quoi, et si ta fiction du Zorblug est recevable car elle n’est en fait que le schéma d’un processus classique d’innovation, ton histoire d’humanité téléportée est par contre complétement débile.

Si tu veux je te passe un coup de fil tout à l’heure pour te raconter une histoire encore plus incroyable – si t’arrives pas à t’endormir…

[(V)]

Non, ton concept d'ACCAPAREMMENT est  BIDON, je l'ai démontré avec les deux exemples: il est arbitraire, et de toute façon conrrespond à des situations fictives.

Parce que le clodo qui meurt de faim au pied de l’immeuble où le riche a son frigo tellement plein qu’il laisse moisir de la bouffe c’est une fiction ça ?!!!

- EST CE MATERIELLEMENT POSSIBLE DE PRENDRE POSSESSION DU MONDE

Oui : échange de titre de propriété jusqu’à posséder tous les titres de propriété de tous les terrains appropriés du monde.

- SI DEMAIN CHITAH PRENAIT POSSESSION DE COCA COLA, QUEL AVANTAGE JE TIRERAIS SI PERSONNE N EST LA POUR M EPAULER,?

Aucun mais ce n’est pas la question. Le pb n’est pas de savoir quel avantage tu es sensé en tirer mais quel désavantage subissent les autres si tu leur en interdit l’accés.

[(V)]

Donc, je résume les erreurs de Valentin, dans l'ordre:

* pensée statique, les choses existent, elles ne sont pas créées (exemple: il existe un stock de maisons fixe dans le monde)

- La « surface du monde » peut être considérée comme « statique ».

Quant à la « surface habitable », si elle peut être démultipliée sur plusieurs niveaux, non seulement il existe de toute façon une limite (il est possible d’en arriver un jour au maximum de niveaux réalisables dans le monde), mais surtout elle dépend forcément de la « surface du monde ».

* concept de "ressource" bidon, il ne voit pas qu'une ressource est:

- toujours associée à un usage (exemple: le pétrole pour les voitures) donc une partie de la chaine cde valeur de cette "ressource" m'échappera nécessairement -voir exemple du zorglub-

- tu oublies que seul, je ne peux rien faire, et que assis sur une mer de pétrole, si personne ne veut me l'acheter, je pourrais toujours dire "na na na na nèèèèreuuuuh, je suis le roi du pétrol-euh", ça me fera une belle jambe.

- Pas quand l’usage c’est ta vie même.

- Seul ou une minorité, c’est pareil.

* le concept d'accaparemment ne correspond à aucune situation privée connue. Pourquoi les colons américains des 13 colonies n'ont-ils pas dit "ben ho, voilà, des grands Lacs au Rio Grande, et de la Cote Est à la Cote Ouest, c'est tout à nous!!!" Tout simplement parce qu'ils n'en avaient pas les moyens, et que même si ils l'avaient fait, la prpriété serait tombé en désuétude par non utilisation

- Et un appart qui n’est pas utilisé pendant plusieurs années, pourquoi la propriété n’en tombe pas aussi en désuétude ?

* le concept d'accaparemment me laisse perplexe.

<{POST_SNAPBACK}>

- Ah ça par contre je dois bien reconnaître que c’est une erreur fondamentale qui ébranle tout : tout ce qui laisse Chitah perplexe est à rayer à jamais !

[(V)]

***erreur

[Legion]

Valentin je crois vraiment que tu néglige un point de logique important, que j'ai pourtant déjà mentionné : Si on échange on échange forcemment quelquechose contre autre chose. Si on se place dans la légitimité, on ne peut donc obtenir par l'échange plus de choses que l'on en crée.

Dans un marché libre, de même que la concurence est très forte et très développé, le nombre d'acteurs capable de faire de gros échanges est élevé, et ils sont également en concurence sur ce domaine.

Il est alors techniquement impossible de procéder, par l'échange, à un accaparement suffisant pour devenir une source de nuisance par provocation de pénurie.

Seul le vol, parce qu'il y a accaprement sans contrepartie productive, permet d'envisager une telle chose. Seul l'Etat a le pouvoir d'accaparer de façon nuisible et de déléguer cette capacité à ses sycophantes de service, et dés lors l'acte n'est pas illégitime parce que consituant un accaparement, mais parce que constituant un vol.

Et encore nombre de situation que tu perçois comme des abus de l'accaparement ne sont en réalités que des conséquences secondaires de l'intervention étatique dans l'économie. La pénurie de logement n'a rien à voir avec le fait que certains possèdent plusieurs maisons, pas plus que le chommage n'a avoir avec le fait que certains possèdent plusieurs emplois : Il s'agit dans les deux cas de mesure de l'Etat faite pour protéger le locataire/l'employé, qui ont pour effet d'obliger les loueurs et employeurs à travailler sur des couts d'activité non rentable. Dès lors ils sont nécessairement inciter à moins louer et à créer moins d'emploi, c'est aussi simple que ça.

Ensuite, je te dirais la même chose qu'à toute personne soulevant un problème hyptohétique qui ne pourait être résolu que par l'Etat : Prends tes responsabilités. Si tu estimes que l'accaparement menace les pauvres de pénurie, fonde une association libre d'hommes riches, moraux et généreux, qui font ensemble le serrement d'être auant dispendieux que faire ce peu avec leur bien non utilisés, pour éviter de laiser les pauvres. Rien ni personne ne peux t'interdire de fonder une telle association, dès lors que tu respecte le droit naturel d'autrui, et que tu n'utilise pas la coercition pour enrôler de force dans ton association.

Parce que ici il faut être bien clair : Si tu es prèt à justifier l'usage de la force autrement que pour prévenir la violation de la vie, des facultés humaines et du produit de ces facultés, tu passes à coté du fondement même du libéralisme.

[Toast]

Je n'ai pas pour but de réfuter ou de discuter l'ensemble de ta théorie mais seulement quelques points.

Parce que le clodo qui meurt de faim au pied de l’immeuble où le riche a son frigo tellement plein qu’il laisse moisir de la bouffe c’est une fiction ça ?!!!

J'ai l'impression que tu tombes ici dans l'erreur étatiste qui voudrait qu'il faille redistribuer les richesses des riches vers les pauvres ; c'est à peu près en cela que consiste ton exemple. Sur le papier, à première vue, il paraît utile et/ou juste de désaproprier les plus riches d'une partie de leurs ressources pour en faire profiter ceux qui n'ont rien -ou presque rien. Ce que l'on ne voit pas, ce sont les conséquences d'un tel système ; si la première situation -le riche avec le pauvre dans le rue- n'est pas parfaite, la seconde est pire -les pauvres autorisés à se saisir d'une partie de la propriété du riche- de par le fait même qu'elle désincite doublement à la création de richesses.

J'ajouterai à ce titre qu'il vaut mieux que tu prennes tes responsabilité, comme le souligne Legion, en créant une association ou une communauté ouverte aux plus pauvres plutôt que de t'en remettre à des principes tels que l'accaparement.

si un individu a besoin d’un élément vital, nécessaire à sa survie, et que l’appropriation en trop grande quantité de ce type d’élément par d’autres l’empêche de s’en procurer

Le problème posé par une telle définition est qu'elle demeure complètement arbitraire ; n'importe quel individu peut justifier d'un besoin vital lié à tel ou tel bien ; c'est à peu de choses près la porte ouverte à toutes les dérives.

Ca me fait penser à Rothbard qui considére que le propriétaire d’un bateau a tous les droits d’en refuser l’accés à un naufragé : et il ose appeler ça « Ethique de la liberté » !

Il n'y a pas que le Droit qui puisse réguler les relations entre individus. L'erreur que commet Rothbard dans l'Ethique de la Liberté est à mon sens de tout ramener au Droit ; il a notamment critiqué la vision utilitariste de Mises en objectant qu'un utilitariste ne peut par exemple pas remettre en cause la propriété qu'un roi détient sur l'ensemble de son royaume.

Ce que Rothbard occulte, c'est que, dans le cas du roi comme dans le cas du propriétaire d'un bateau refusant l'accès à un naufragé, le Droit importe ici peu ; que ce soit légal ou pas, le roi qui refuse de céder la propriété de ses terres alors qu'il ne dispose plus d'aucun pouvoir et ce sous prétexte qu'il en est propriétaire se fera indubitablement couper la tête s'il n'obéit pas aux souhaits des révoltés ; de même, que ce soit légal ou pas, le naufragé tentera tout pour monter sur le bâteau et le propriétaire ne refusera en principe rien à moins qu'il ne veuille se faire humilier pour le restant de ses jours.

[Etienne]

Ca me fait penser à Rothbard qui considére que le propriétaire d’un bateau a tous les droits d’en refuser l’accés à un naufragé : et il ose appeler ça « Ethique de la liberté » !

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois qu'il a quelque chose à dire sur la manière dont les libéraux concoivent le Droit. En fait, c'est une distinction que j'ai lu sur un blog et que j'ai trouvé parfaitement opérante.

Il y a deux manière de faire/découvrir le Droit : le Droit comme ce qui est bon/bien, et le Droit comme ce qui est juste.

Quand Rothbard écrit son bouquin, il a pris la seconde optique, à l'inverse des Droits qui se préocupent du Bien, comme certains droits d'inspiration religieuses (Charia, il me semble).

Alors quand le propriétaire du bateau refuse son accés au naufragé, il est dans son droit, c'est-à-dire qu'il n'est pas juste/légitime qu'on le force à le faire, contre sa volonté. Evidemment, je juge ce comportement comme étant tout ce qu'il y a de plus immoral, mais en fait, je pose la question suivante : est-ce que l'on peut concilier le droit comme juste et le droit comme Bien? Finalement, c'est ce que tu voudrais faire, mais je ne suis pas sur qu'on puisse y arriver.

[pankkake]

Le droit "bien" impliquant un "mal" quelque part… donc c'est impossible. Et l'argument classique c'est de faire un petit mal pour un grand bien, je suppose…

[(V)]

Je crois qu'il a quelque chose à dire sur la manière dont les libéraux concoivent le Droit. En fait, c'est une distinction que j'ai lu sur un blog et que j'ai trouvé parfaitement opérante.

Il y a deux manière de faire/découvrir le Droit : le Droit comme ce qui est bon/bien, et le Droit comme ce qui est juste.

Quand Rothbard écrit son bouquin, il a pris la seconde optique, à l'inverse des Droits qui se préocupent du Bien, comme certains droits d'inspiration religieuses (Charia, il me semble).

Alors quand le propriétaire du bateau refuse son accés au naufragé, il est dans son droit, c'est-à-dire qu'il n'est pas juste/légitime qu'on le force à le faire, contre sa volonté. Evidemment, je juge ce comportement comme étant tout ce qu'il y a de plus immoral, mais en fait, je pose la question suivante : est-ce que l'on peut concilier le droit comme juste et le droit comme Bien? Finalement, c'est ce que tu voudrais faire, mais je ne suis pas sur qu'on puisse y arriver.

<{POST_SNAPBACK}>

effectivement, Rothbard s'attache d'ailleurs à la suite de cet exemple extrême de préciser que ce qu'il cherche est bien une éthique et non une morale de la liberté. Mais il écrit encore, trois parties plus loin, qu'on ne peut se satisfaire de l'éthique seule pour fonder une société libre… Et que de toute façon, d'un point de vue stratégique, pour faire passer les idées libertariennes dans la société (autant dire accomplir l'étape nécessaire pour pouvoir envisager réellement l'établissement d'une société libertarienne) il fallait investir le champ de la morale. Donc pourquoi se limiter à la compréhension de ce qui est "juste", puisqu'il faut de toute façon penser à ce qui est "bien" - voire le faire primer sur le juste - ?!

[(V)]

"Parce que le clodo qui meurt de faim au pied de l’immeuble où le riche a son frigo tellement plein qu’il laisse moisir de la bouffe c’est une fiction ça ?!!!"

J'ai l'impression que tu tombes ici dans l'erreur étatiste qui voudrait qu'il faille redistribuer les richesses des riches vers les pauvres ; c'est à peu près en cela que consiste ton exemple. Sur le papier, à première vue, il paraît utile et/ou juste de désaproprier les plus riches d'une partie de leurs ressources pour en faire profiter ceux qui n'ont rien -ou presque rien. Ce que l'on ne voit pas, ce sont les conséquences d'un tel système ; si la première situation -le riche avec le pauvre dans le rue- n'est pas parfaite, la seconde est pire -les pauvres autorisés à se saisir d'une partie de la propriété du riche- de par le fait même qu'elle désincite doublement à la création de richesses.

je me suis fourvoyé en usant d'une rhétorique gauchiste, mais je n'avais pas en tête ce que tu en as tiré.

Par ailleurs je précise une nouvelle fois que le concept d'accaprement ne vise que les richesses qui ne peuvent justement être produites en plus grande quantité simplement par plus de temps ou d'efforts.

J'ajouterai à ce titre qu'il vaut mieux que tu prennes tes responsabilité, comme le souligne Legion, en créant une association ou une communauté ouverte aux plus pauvres plutôt que de t'en remettre à des principes tels que l'accaparement.

tout à fait ok

Le problème posé par une telle définition est qu'elle demeure complètement arbitraire ; n'importe quel individu peut justifier d'un besoin vital lié à tel ou tel bien ; c'est à peu de choses près la porte ouverte à toutes les dérives.

Bien sûr, les socialistes en arriveront bientôt à dire que les loisirs du week-end sont indispensables à la survie de l'homme en société… Mais au-delà de cette dérive on ne peut tout de même nier que certains biens sont vraiment vitaux (notre organisme doit bien absorber un certain nombre de calories pour rester en vie !).

Il n'y a pas que le Droit qui puisse réguler les relations entre individus. L'erreur que commet Rothbard dans l'Ethique de la Liberté est à mon sens de tout ramener au Droit ; il a notamment critiqué la vision utilitariste de Mises en objectant qu'un utilitariste ne peut par exemple pas remettre en cause la propriété qu'un roi détient sur l'ensemble de son royaume.

Ce que Rothbard occulte, c'est que, dans le cas du roi comme dans le cas du propriétaire d'un bateau refusant l'accès à un naufragé, le Droit importe ici peu ; que ce soit légal ou pas, le roi qui refuse de céder la propriété de ses terres alors qu'il ne dispose plus d'aucun pouvoir et ce sous prétexte qu'il en est propriétaire se fera indubitablement couper la tête s'il n'obéit pas aux souhaits des révoltés ; de même, que ce soit légal ou pas, le naufragé tentera tout pour monter sur le bâteau et le propriétaire ne refusera en principe rien à moins qu'il ne veuille se faire humilier pour le restant de ses jours.

Voilà exactement la réalité sociale sur laquelle devrait davantage se baser le discours libéral. Les libéraux ne peuvent se satisfaire de l'éthique rothbardienne, et pas seulement d'un point de vue stratégique (voir plus haut) : car la morale en tant qu'expression de la réalité sociale est la condition même d'une société de liberté - voire d'une société tout court.

[Etienne]

Voilà exactement la réalité sociale sur laquelle devrait davantage se baser le discours libéral. Les libéraux ne peuvent se satisfaire de l'éthique rothbardienne, et pas seulement d'un point de vue stratégique (voir plus haut) : car la morale en tant qu'expression de la réalité sociale est la condition même d'une société de liberté - voire d'une société tout court.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, bien sur (ils ne le font pas déjà?!), et alors? Quel rapport avec la coucroute?

(Notez que ce commentaire est très constructif )

Ceci dit, je pose une question : est-ce que Locke explique pourquoi il a mis le fameux proviso dans son Traité du Gouvernement Civil? Je vais commander le livre, mais j'aimerai savoir pourquoi, d'autant plus que c'est probablement une solution possible à ce que tu pointes Valentin (sans le concept d'accaparement qui me laisse, hum…)

[Invité jabial]

Inutile de dire que je ne suis pas d'accord. Et je vais même vous dire une chose : si ce que vous croyez sur le propriétaire du bateau était vrai, il n'y aurait plus de famine dans le tiers-monde.

La plupart des gens sont touchés par la souffrance du voisin, pas par celle d'un parfait inconnu. C'est comme ça, et si ça vous dérange, créez des associations humanitaires.

Mais ça n'a rien à foutre en politique (le domaine de la force).

[Toast]

Bien sûr, les socialistes en arriveront bientôt à dire que les loisirs du week-end sont indispensables à la survie de l'homme en société… Mais au-delà de cette dérive on ne peut tout de même nier que certains biens sont vraiment vitaux (notre organisme doit bien absorber un certain nombre de calories pour rester en vie !).

Si j'ai bien compris du souhaites donc installer une sorte de RMU comme le propose Friedman mais appliqué à des biens particuliers (médicaments, nourriture, eau, etc.)

Dans le cadre d'un Etat c'est assez facile à mettre en oeuvre mais dans une société sans Etat, on fait comment ? Tu parles d'autoriser le vol mais ne risque t'on pas de voir se multiplier tout type de vol ? Un individu Y pourrait très bien débarquer chez moi en objectant qu'il a besoin de ma TV par "besoin vital" et se barrer avec -ce qui en soi ne pourrait être déterminé qu'après une décision de justice- ; si l'on multiplie ce comportement à l'échelle d'une société toute entière, comment est-ce gérable ?

[Chitah]

- La « surface du monde » peut être considérée comme « statique ».

Quant à la « surface habitable », si elle peut être démultipliée sur plusieurs niveaux, non seulement il existe de toute façon une limite (il est possible d’en arriver un jour au maximum de niveaux réalisables dans le monde), mais surtout elle dépend forcément de la « surface du monde ».

La surface du monde est très très très loin d'être toute utilisée. Ton raisonnement serait juste si 100% du monde était occupée, mais c'est pas du tout le cas.

- Seul ou une minorité, c’est pareil.

Tu as viré de ta citation l'essentuiel de mon argumentation,

Si demain, Valentin, je te disais que j'ai découvert un nouveau gisement d'un truc que personne connaît, le zorglub, et que je te dis qu'avec ça, je vais révolutionner un secteur industriel, moyennant une transformation du zorglub (comme le raffinage du pétrole, par exemple).

Supposons que j'ai découvert le seul gisement existant dans l'univers, et que je l'accapare, explique-moi donc pourquoi est-ce que, d'autorité, on pourrait venir m'emmerder?

Je poursuis le raisonnement: OK, c'est vrai, je suis un vilain, je vais "exclure" la totalité de l'humanité de la propriété du gisement de zorglub. Mais le zorgnlub, je vais le transformer, le conditionner, le distribuer et le vendre tout seul, avec mes petites mains? Et d'ailleurs, ai-je les moyens capitalistiques (machines typiquement) de vraiment valoriser mon gisement de zorglub?

Deux cas:

1 - oui, c'est possible. Dans ce cas, le simple bon sens devrait nous dire que donc, le zorglub n'est pas quelquechose de très important, puisqu'il est impossible que Chitah, tout seul, puisse par exemple généer 2500 milliards de dollars par an, comme le pétrole par exemple. Croire cela, c'est croire à la pierre philosophale, à la kryptonite de Superman, ou au feminom de Wonder Woman.

2 - non, c'est impossible, alors je dois m'associer, je vais donner quelques exemples, en supposant que l'humanité = liberaux.org

* j'ai besoin de quelqu'un pour me blinder les contrats, faire le juriste, etc… moi je suis nul: donc je demande à melodius

* j'ai besoin d'assurer la sécurité de mon champ d'extraction, je demande à Jabial

* j'ai besoin d'un directeur des ressources humaines, je demande à Patrick

* etc……

Ma démonstration est claire: toute ta théorie sur les ressources naturelles, en l'absence de réfutation de ce paragraphe par tes soins, sera considérée comme fausse.

Et pour le moment, elle l'est.

Ah ça par contre je dois bien reconnaître que c’est une erreur fondamentale qui ébranle tout : tout ce qui laisse Chitah perplexe est à rayer à jamais !

[Chitah]

Je me permets de reposer mla question à Tocquesenhayek et Valentin, sur ce cas fictif.

Si l'accaparemment est si facile que cela, la réponse à la question finale de ce ptit scénario devrait être claire.

En l'absence de réponse et de réfutation convaincante, les deux individus sus-mentionés seront donc considérés par moi comme dans l'erreur.

Supposons que l'humanité entière soit, d'un coup d'un seul, téléportée dans une serre oxygénée qui reproduit les conditions terrestres.

La Terre reste exactement en l'état: le Chateau de Versailles, la Muraille de Chine, la formule secrète du Coca Cola, tout reste exactement en l'état.

L'opération fondamentale que l'on fait, c'est non seulement la téléportation, mais aussi l'effacement total de la propriété. Les humains téléportés savent ce que c'est, mais ne savent pas du tout ce qui leur appartenait, ils n'ont pas perdu leurs compétences, leur personnalité, etc…

Evacuons le probleme du vol: comme je suis le seul à savoir que la propriété de tel ou tel bien a été effacée par la force, ca compliquerait le probleme. Supposons que les compteurs de la légitimité sont remis à zéro.

Ce sont donc des ressources, aucun humain n'étant présent sur Terre.

Moi, Chitah, je suis l'instigateur de tout cela. Je me donne donc 10 ans d'avance, pour revenir sur Terre, et tout m'approprier.

C'est là que je passe un coup de fil interplanétaire à mon avis Valentin "mais au fait, si je voulais m'approprier tout (Coca Cola, les gisements de phosphates et le matos pour extraire et raffiner, l'ensemble des banques mondiales, etc…), comment devrais-je faire? Tu peux m'expliquer?"

J'ai dix ans pour cela, et je suis tout seul sur Terre. Que dois-je faire, concrètement, pour "accaparer" tout cela?

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai quand même établit deux scnéarios de nature à casser ce concept de l'accaparemment!

Je précise de plus que même si je n'ai pas fait de commentaire, je dois dire que l'apporche de Légion me convient tout à fait, elle est différente de la mienne, et je la trouve pas mal.

[tocquesenhayek]

Je me permets de reposer mla question à Tocquesenhayek et Valentin, sur ce cas fictif.

Si l'accaparemment est si facile que cela, la réponse à la question finale de ce ptit scénario devrait être claire.

En l'absence de réponse et de réfutation convaincante, les deux individus sus-mentionés seront donc considérés par moi comme dans l'erreur. 

J'ai quand même établit deux scnéarios de nature à casser ce concept de l'accaparemment!

Je précise de plus que même si je n'ai pas fait de commentaire, je dois dire que l'apporche de Légion me convient tout à fait, elle est différente de la mienne, et je la trouve pas mal.

<{POST_SNAPBACK}>

je n'ai rien à ajouter sur ton rappel que la valeur d'un bien est liée à l'usage qu'on en fait.

c'est exactement ce que dit de seto (mais aussi simonnot, coase et à peu prés tous les autrichiens) quand il dit que la propriété n'est pas qu'exclusion d'une chose mais l'ensemble des usages qu'on peut en faire dans un cadre social donné.

il est factuel de dire qu'un droit de propriété n'a de sens que s'il est respecté par ses voisins. ( cf : ex du roi et la conquête de l'ouest)

autrement dit, comme toi je rejete le concept d'accaparement. comme toi, concernant le marché du logement je dis "commençons par en faire un marché, la production suivra"

par contre j'entend la question : "comment justifier l'extrême pauvrété dans un monde riche?" et comme valentin je dis que les réponses du type "tu mets le doigt ds un engrenage qui te poussent à justifier le communisme (je caricature à peine) sont courtes. Et comme valentin je répond "elle n'est pas justifiable"

et pour cela je me sers de la définition autrichienne.

dans "l'invention de l'état" simmonot rappelle que dans l'économie primitive (peu de biens produits, et bien périssables donc peu stockables) il y avait un systéme de redistribution via les dons parfaitement rationnel : il s'agit d'un systéme d'assurance qui permet à chacun de donner en période de surplus pour être sûr de recevoir en période difficile; il s'agit également d'un systéme d'unification du groupe au dela de la famille élargie(necessaire pour éviter les comportement de free rider ou d'abus des bénéfices du groupe).

autrement dit dans les seuls sociétés sans état connues il y avait redistribution. et pour des raisons non pas de bon vouloir des individus mais de fonctionnement du systéme.

qu'est ce qui change par rapport à ce moment, en dehors du passage à une économie d'extrême richesse?

Le fait que nous vivions dans une économie ouverte ou des échanges se font entre personnes qui ne se connaissent pas grâce à des instruments générateur de confiance (monnaie, droit, morale,assurances…).

Et le fait même d'être au sein d'un réseau d'échange entre inconnus rend chacune de nos actions plus efficace donc nous enrichit.

Or bill gates n'est pas plus à l'origine de ces mécanismes qu'un clochard. pourquoi profiterait il plus de ses bénéfices? (argument 1)

Et dans une société sans état comment le systéme ferait il pour que la légitimité des instruments utilisés necessaires au maintien de la confiance entre inconnus soient quotidiennement reconnue?

Il y aurait forcément redistribution même avec uniquement des individus tels que décrit par rothbard.

Simplement parce qu'un pauvre ne comprendra jamais q'un individu qu'il ne connaît pas soit immensément riche alors qu'il créve la dalle.

autrement dit le maintien d'une sociéte ouverte et libre passe par une dose d'évaluation des situations ex posts (because besoin de légitimité) génératrice de redistribution (argument 2).

[wapiti]

La plupart des gens sont touchés par la souffrance du voisin, pas par celle d'un parfait inconnu. C'est comme ça, et si ça vous dérange, créez des associations humanitaires.

Ben oui, on va créer des assocs humanitaire pour coller un bateau humanitaire au cul de chaque bateau dès fois qu'il se trouve des naufragés dans les parages.

Je te défie de trouver un seul mec honnête qui refuse de secourir un naufragé : je veux bien parier que la totalité des gens qui seraient prêts à laisser crever un mec en mer seraient aussi prêt à voler ou à tuer s'ils étaient certains de ne pas être poursuivis par la justice.

En revanche, nombre de gens parfaitement honnêtes ne seraient pas prêt à débourser le moindre sou pour venir en aide aux gens qui crèvent de faim dans le tiers monde.

Ça me semble être un indice de poids pour ranger la non assistance à personne en danger dans la catégorie "droit" plutôt que "morale".

[Invité jabial]

Non, ça semble être un indice de poids qui montre que ce qui est à côté de toi te touche plus que ce qui est loin de toi. Point barre.

La preuve la plus évidente en est que ta personne qui secourra un naufragé en mer va rarement prendre la mer pour rechercher un naufragé s'il en entend parler à la radio.

Quand au sauvetage en mer gratuit par des associations, ça existe déja. Il suffit d'écouter les fréquences de détresse. Simplement, elles opèrent généralement sur une zone précise, et dans de nombreux pays, elles ont été nationalisées.

[Evildeus]

Je pense que le reproche principal que je ferai à ta facon de penser (à part ce qui a déjà été dit), c'est l'utilisation d'arguments utilitaristes, qui justifient tout et n'importe quoi.

[tocquesenhayek]

Non, ça semble être un indice de poids qui montre que ce qui est à côté de toi te touche plus que ce qui est loin de toi.  Point barre.

La preuve la plus évidente en est que ta personne qui secourra un naufragé en mer va rarement prendre la mer pour rechercher un naufragé s'il en entend parler à la radio.

Quand au sauvetage en mer gratuit par des associations, ça existe déja. Il suffit d'écouter les fréquences de détresse. Simplement, elles opèrent généralement sur une zone précise, et dans de nombreux pays, elles ont été nationalisées.

<{POST_SNAPBACK}>

j'ai du mal m'exprimer :

- la possibilité d'un individualisme intégral n'est conceptuellement possible qu'en société ouverte reliant des individus qui se connaissent pas à travers des instruments générateurs et stabilisateurs de la confiance.

Pour des raisons de coûts de transaction, ces mécanismes ne se sont crées qu'avec l'état.

et là tu prends comme acquis ces instruments alors qu'ils ne fonctionnent que si chacun veut les utiliser, et tu demandes la suppression de l'état.

sans imaginer les mécanismes de remplacement pour la réassurance de ces instruments .

Or ces instruments sont part eux même générateur d'accumulation de capital indépendament du travail, du savoir-faire, de l'imagination, du charisme…de chacun.

donc une société ouverte sans état, chacun aura interêt à conserver ces instruments à un coût identique. ce qui passe par des mécanismes de confiance fondées sur la légitimité.

En société ouverte, on sait bien qu'une invention dans un domaine X en australie asociée avec l'imagination de Y en espagne puis le capital de Z au zwaziland peut avoir des effets sur M en france. par des effets de limitation cognitive et de coût de transaction M ne pourra jamais anticiper ou s'assurer seul contre tous les effets négatifs potentiels. Pour que la légitimité des instruments soit sauvegardée (instrument de sauvegarde de la confiance autrement plus efficient que l'assurance) il faudra que se créent des mécanismes de redistribution.

De la même manière et pour les mêmes raisons que simmonot l'a décrit en société primitive.

tu me diras : argument utilitariste qui ne justifie pas qu'on oblige l'homme à secourir son prochain".

sauf que simmonot rappelle trés bien qu'en société primitive (sans état) la collectivité se chargeait trés bien elle-même de rappeler à l'ordre ceux qui refusait de respecter les régles.

dans la mesure, ou la redistribution et la morale ont la même utilité en société ouverte qu'en société primitive, les mêmes causes produiront les mêmes effets et le cas rothbardien sera impossible.

En réalité il n'est pensable que dans une société étatique ou les individus déléguent à ce dernier le soin de sauvegarder les instuments necessaires à la confiance.

[Chitah]

Or bill gates n'est  pas plus à l'origine de ces mécanismes qu'un clochard. pourquoi profiterait il plus de ses bénéfices? (argument 1)

Cet argument 1 mériterait d'être développé, car si l'on peut dire que sans environnement favorable (droit, monnaie, etc..), Microsoft n'aurait pas existé (A=> on ne peut pas en déduire de réciproque.

La preuve: Chitah et Bll Gates bénéficient, peu ou prou, du même système, pourtant Chitah est toujours salarié, et il n'a toujours pas 15% de Microsoft et 45 milliards en banque.

Donc: c'est une remarque intéressante que tu fais là, mais elle risque de te conduire au raisonnement suivant: "Bill Gates n'ayant rien à voir la dedans (création du contexte favorable de la société ouverte), il se doit de verser une obole dans une marmite commune".

Maintenant, je pose la question: rends-toi compte, tocquesenhayek, les indutriels des travaux publics, bénéficient d'une aide gratuite à la stabilisation des maisons, ce qui s'appele la gravité.

En appliquant le même raisonnement, il devrait donc y avoir une taxe "Gravité", une taxe "ondes électromagnétiques" (qui est tout de même à l'origine de l'industrie des telecoms et de l'informatique), etc…..

Et dans une société sans état comment le systéme ferait il pour que la légitimité des instruments utilisés necessaires au maintien de la confiance entre inconnus soient quotidiennement reconnue?

Par la confiance.

Exemple: système de paiements internationaux.

Degré de confiance du public pour Visa, MasterCard, Amex: élevée.

Degré de confiance pour le système de la World Chitah Bank: zéro, les gens diraient "mais c'est quoi ce truc, encore, c'est comme Visa en moins bien?".

Résultat: seuls ceux en qui on a confiance restent.

[tocquesenhayek]

Cet argument 1 mériterait d'être développé, car si l'on peut dire que sans environnement favorable (droit, monnaie, etc..), Microsoft n'aurait pas existé (A=> on ne peut pas en déduire de réciproque.

La preuve: Chitah et Bll Gates bénéficient, peu ou prou, du même système, pourtant Chitah est toujours salarié, et il n'a toujours pas 15% de Microsoft et 45 milliards en banque.

Donc: c'est une remarque intéressante que tu fais là, mais elle risque de te conduire au raisonnement suivant: "Bill Gates n'ayant rien à voir la dedans (création du contexte favorable de la société ouverte), il se doit de verser une obole dans une marmite commune".

Maintenant, je pose la question: rends-toi compte, tocquesenhayek, les indutriels des  travaux publics, bénéficient d'une aide gratuite à la stabilisation des maisons, ce qui s'appele la gravité.

En appliquant le même raisonnement, il devrait donc y avoir une taxe "Gravité", une taxe "ondes électromagnétiques" (qui est tout de même à l'origine de l'industrie des telecoms et de l'informatique), etc…..

Par la confiance.

Exemple: système de paiements internationaux.

Degré de confiance du public pour Visa, MasterCard, Amex: élevée.

Degré de confiance pour le système de la World Chitah Bank: zéro, les gens diraient "mais c'est quoi ce truc, encore, c'est comme Visa en moins bien?".

Résultat: seuls ceux en qui on a confiance restent.

<{POST_SNAPBACK}>

OK pour l'argument 1, je me suis fait la même reflexion sur la non réciprocité et sur les limites à poser.

Mais dans la mesure ou incontestablement bill gates profite de manière necessaire (non suffisante je te l'accorde) d'instruments crées socialement (pas le cas de la gravitation) ça pose leprobléme du type de propriété à appliquer à ces instruments et donc de la distribution de ses fruits.

quant à la confiance dans mastercard c'est le cas simple d'un outil que je peux évaluer à partir de mon expérience ou de celle de mes proches.

c'est bcp plus compliqué pour les outils comme le régime de propriété.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Mais dans la mesure ou incontestablement bill gates profite de manière necessaire (non suffisante je te l'accorde) d'instruments crées socialement (pas le cas de la gravitation) ça pose leprobléme du type de propriété à appliquer à ces instruments et donc de la distribution de ses fruits.

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Ce type de resistribution existe déjà, cela s'appelle les impôts.

[tocquesenhayek]

Ce type de resistribution existe déjà, cela s'appelle les impôts.

<{POST_SNAPBACK}>

absolument. ce que je dis c'est qu'il n'ya besoin d'état pour qu'il y ait redistribution imposée à des inconnus.

les impôt ne sont que la forme étatique de cette nécessité qui s'impose à tout type de société et d'organisation.

[Sous-Commandant Marco]

absolument. ce que je dis c'est qu'il n'ya besoin d'état pour qu'il y ait redistribution imposée à des inconnus.

les impôt ne sont que la forme étatique de cette nécessité qui s'impose à tout type de société et d'organisation.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi, j'y vois surtout la logique étatique et non pas la nécessité humaine.

On commence par constater que les hommes ont certains besoins: routes, écoles, monnaie, etc… Puis on impose tout cela par la force, sous prétexte de faire leur bonheur, puis on impose tout court.

La monnaie, par exemple, existait avant que l'état mette la main dessus. L'état l'a prise sous son contrôle pour pouvoir en faire une monnaie fiat, c'est à dire pour que le souverain puisse continuer à se remplir les poches sur le dos de son peuple.

Il n'y a pas plus de nécessité à payer des impôts qu'il n'y a de nécessité à ce que l'état prenne tout sous son contrôle.

[tocquesenhayek]

Moi, j'y vois surtout la logique étatique et non pas la nécessité humaine.

On commence par constater que les hommes ont certains besoins: routes, écoles, monnaie, etc… Puis on impose tout cela par la force, sous prétexte de faire leur bonheur, puis on impose tout court.

La monnaie, par exemple, existait avant que l'état mette la main dessus. L'état l'a prise sous son contrôle pour pouvoir en faire une monnaie fiat, c'est à dire pour que le souverain puisse continuer à se remplir les poches sur le dos de son peuple.

Il n'y a pas plus de nécessité à payer des impôts qu'il n'y a de nécessité à ce que l'état prenne tout sous son contrôle.

<{POST_SNAPBACK}>

je pense que tu n'as lu ce que j'ai ecrit.

1)

je sais trés bien qu'il n'ya pas besoin de l'état pour créer les instruments de a coopération humaine.

je dis que plus ils servent à un grand nombre de gens plus le risque de voir s'éroder la confiance sur laquelle repose leur efficacité est grand.

et que pour maintenir cette confiance il y aura redistribution forcée selon des mécanismes adaptés au systéme (impôt, morale, polygamie que sais-je?)

relis mes textes précedents je décrit comment. autrement je te renvoie à simmonot "l'invention de l'état"

2)

tu ne m'as pas répondu sur la légitimité de la distribution des richesses créées par des mécanismes collectifs sans propriétaire (ex de de soto: le régime de propriété)

le probléme de la redistribution étatique n'est pas la redistribution mais son niveau et surtout l'état qui s'en sert comme outil de modélisation des choix.