Politico Posté 26 mars 2005 Auteur Signaler Posté 26 mars 2005 Pas très explicite, qu'en penses-tu d'un monde social? Ne préfererais pas tu aider les autres qu'augmenter ton porte-feuille en les écrasant?
Dilbert Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Pas très explicite, qu'en penses-tu d'un monde social? Ne préfererais pas tu aider les autres qu'augmenter ton porte-feuille en les écrasant? <{POST_SNAPBACK}> Comment peut-on les écraser en augmentant son porte-feuille, je me demande bien ? (à moins bien sûr d'être un politicien, un paresseux assisté ou un simple voleur)
pankkake Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Bon, je vais dire deux choses : - Ici c'est un forum de discussion entre libéraux, donc pas spécialement dedié à l'affrontement libéraux/anti-libéraux - Tu devrais te renseigner sur le libéralisme, et "Ne préfererais pas tu aider les autres qu'augmenter ton porte-feuille en les écrasant?" c'est c'est justement le genre de phrases qui me font rire. Pose toi des questions, par exemple, ça veut dire quoi un "monde social", comment est-ce que concrètement "j'écrase" les autres, etc. Bref ta démarche actuelle est stérile. A plus, j'ai 20€ sur mon compte en banque, alors je vais devoir aller voler un SDF ou trucider une famille d'ouvriers.
pankkake Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Comment peut-on les écraser en augmentant son porte-feuille, je me demande bien ? (à moins bien sûr d'être un politicien, un paresseux assisté ou un simple voleur) <{POST_SNAPBACK}> Ah bah mince, tu as donné la réponse à la question que je posais. C'est toujours plus convaincant quand la personne arrive elle-même à la conclusion .
Politico Posté 26 mars 2005 Auteur Signaler Posté 26 mars 2005 L’autorégulation rencontre bien sûr de nombreuses imperfections, et l’état doit palier ses troubles du fonctionnement. Car la dérive de l’autorégulation, c’est l’excès, vouloir s’enrichir au détriment de l’intérêt commun de la société : environnement, santé, protection animal et humaine. L’état doit agir dans de nombreux domaines. Les lois en vigueur doivent empêcher que certaines personnes veillent s’enrichir au détriment de la santé ou de l’environnement. Dans le monde de nombreux efforts sont fait, peut être pour prévenir la mondialisation, convention de Bâle, protocole de Kyoto. Et c’est effets négatifs qu’il faut pallier sont des externalités négative, soit un effet de l'action d'un agent économique sur les autres agents sans contrepartie monétaire et dans ce cas il est négatif. L’état doit alors internaliser un effet externe, c’est à dire lui attribuer une contrepartie pécuniaire qui réintroduit cette externalité dont le calcul économique des acteurs. C’est alors qu’au sommet de Kyoto, il a été décidé que tous les pays doivent prendre en compte l’émission de gaz à effet de serre et tenter de les réduire dans le but de ne pas laisser de dettes aux générations suivantes. Aujourd’hui encore les entreprises françaises déversent en une année 650 millions de tonnes de déchets (référence année 2000). Le marché sans l’intermédiaire de l’état ne peut pas pallier ceci, cela montre que l’état est indispensable au bien être général. Le marché va à l'encontre du principe d'équité sociale car la logique du marché n'est pas l'équité mais le profit: la recherche de l'intérêt pécuniaire. Il existe sur le marché des inégalités (de consommation, de revenus. . .). La rentabilité ne rime pas avec l'équité. Elle est plutôt facteurs d'inégalités. Plus concrètement, elle ne prend pas en compte la situation initiale de chacun afin d’améliorer sa situation. Le principal responsable : le marché du travail, et avec l’idée du travail marchandise. Dans une approche totalement matérialiste, les libéraux et ultralibéraux voient dans le travail le seul vecteur permettant de réaliser nos aspirations les plus chères. Mais pour eux, le travail n’est qu’une marchandise que chaque individu a le devoir de valoriser sur un marché impitoyablement concurrentiel et où les moins qualifiés seront très logiquement éliminés. Les libéraux fond confiance ainsi à la régulation par le marché où la liberté et l’autonomie succèderaient à la hiérarchie et à la subordination. Dans ce contexte, le travail n’est qu’un coût qu’il est légitime de réduire au nom d’une efficacité destinée à soutenir les profits. Sa forme marketing la plus aboutie, est celle de l’individu entrepreneur. A la qualification, l’innovation, l’organisation du travail, les libéraux préfère le mot d’ordre « affaiblissement du droit du travail et baisse des charges patronales ». Cette politique, si elle était mise en œuvre, conduirait sans aucun doute au retour du chômage, à la stagnation des salaires, à la paupérisation d’un nombre croissant de personnes. Elle serait le ferment d’inégalités sociales intenables. Dans cet univers, les personnes en difficulté n’auront pas droit à la solidarité collective pour les aider à se réinsérer. Dans cette société, les jeunes n’auraient pas le temps d’acquérir l’expérience nécessaire pour tracer leur trajectoire dans l’autonomie : le marché du travail serait un lieu de sélection, d’élimination, pas d’intégration. C’est pour cette raison que l’état doit intervenir, ne doit pas rentré dans un système de recherche du plus grand profit, afin d’évité à la précarisation voire à l’exclusion. Pour maintenir une égalité entre les entreprises, l’état doit obligatoirement intervenir, la concurrence pure et parfaite qui prévoit qu’il y ait un grand nombre d‘entreprises ; pas de différenciation (pas de marque) ; une libre entrée et sortie sur le marché ; une information sur la qualité des biens et des services et sur les prix doit être possible et une facilité de circulation des facteurs de production n’est qu’une utopie, en réalité l’activité économique ne correspond pas à ce modèle mais ce modèle théorique permet uniquement de comprendre la réalité. Le respect des règles de concurrence par les entreprises est nécessaire au bon fonctionnement des marchés. Pour éviter la formation de positions dominantes, susceptibles d'exercer des effets nocifs sur les entreprises concurrentes mais aussi sur la collectivité, un contrôle de la concurrence a été mis en place par les autorités judiciaires et de réglementation, car la confiance au agent économique rationnel n’est pas non plus possible, pour la simple raison que les plus agars de la recherche du plus grand profit, s’inscrivant dans une pensée mondialiste et pensant que l’argent fera leur réussite, ne sont plus rationnel à cause de la soif de l’or. C’est pour cela que la concurrence si elle devient imparfaite va faire augmenter le chômage, car les entreprises les plus fragiles vont être chassé. Aujourd’hui encore il est impossible d’empêcher la position dominante, mais on peut combattre l'abus qui en fait. L’état doit intervenir à l’image de Microsoft, qui a contrôlé le marché du logiciel et empêché l'innovation de nouveaux programmes car il n' y trouvait pas d’intérêt. L’état par le biais de la justice est intervenu sur cette affaire, et l’état doit intervenir pour permettre une concurrence pure et parfaite qui ne peut se faire uniquement avec le marché.
ShoTo Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 L’autorégulation rencontre bien sûr de nombreuses imperfections, et l’état doit palier ses troubles du fonctionnement. Car la dérive de l’autorégulation, c’est l’excès, vouloir s’enrichir au détriment de l’intérêt commun de la société : environnement, santé, protection animal et humaine. L’état doit agir dans de nombreux domaines. Les lois en vigueur doivent empêcher que certaines personnes veillent s’enrichir au détriment de la santé ou de l’environnement. Dans le monde de nombreux efforts sont fait, peut être pour prévenir la mondialisation, convention de Bâle, protocole de Kyoto. Et c’est effets négatifs qu’il faut pallier sont des externalités négative, soit un effet de l'action d'un agent économique sur les autres agents sans contrepartie monétaire et dans ce cas il est négatif. L’état doit alors internaliser un effet externe, c’est à dire lui attribuer une contrepartie pécuniaire qui réintroduit cette externalité dont le calcul économique des acteurs. C’est alors qu’au sommet de Kyoto, il a été décidé que tous les pays doivent prendre en compte l’émission de gaz à effet de serre et tenter de les réduire dans le but de ne pas laisser de dettes aux générations suivantes. Aujourd’hui encore les entreprises françaises déversent en une année 650 millions de tonnes de déchets (référence année 2000). Le marché sans l’intermédiaire de l’état ne peut pas pallier ceci, cela montre que l’état est indispensable au bien être général.Le marché va à l'encontre du principe d'équité sociale car la logique du marché n'est pas l'équité mais le profit: la recherche de l'intérêt pécuniaire. Il existe sur le marché des inégalités (de consommation, de revenus. . .). La rentabilité ne rime pas avec l'équité. Elle est plutôt facteurs d'inégalités. Plus concrètement, elle ne prend pas en compte la situation initiale de chacun afin d’améliorer sa situation. Le principal responsable : le marché du travail, et avec l’idée du travail marchandise. Dans une approche totalement matérialiste, les libéraux et ultralibéraux voient dans le travail le seul vecteur permettant de réaliser nos aspirations les plus chères. Mais pour eux, le travail n’est qu’une marchandise que chaque individu a le devoir de valoriser sur un marché impitoyablement concurrentiel et où les moins qualifiés seront très logiquement éliminés. Les libéraux fond confiance ainsi à la régulation par le marché où la liberté et l’autonomie succèderaient à la hiérarchie et à la subordination. Dans ce contexte, le travail n’est qu’un coût qu’il est légitime de réduire au nom d’une efficacité destinée à soutenir les profits. Sa forme marketing la plus aboutie, est celle de l’individu entrepreneur. A la qualification, l’innovation, l’organisation du travail, les libéraux préfère le mot d’ordre « affaiblissement du droit du travail et baisse des charges patronales ». Cette politique, si elle était mise en œuvre, conduirait sans aucun doute au retour du chômage, à la stagnation des salaires, à la paupérisation d’un nombre croissant de personnes. Elle serait le ferment d’inégalités sociales intenables. Dans cet univers, les personnes en difficulté n’auront pas droit à la solidarité collective pour les aider à se réinsérer. Dans cette société, les jeunes n’auraient pas le temps d’acquérir l’expérience nécessaire pour tracer leur trajectoire dans l’autonomie : le marché du travail serait un lieu de sélection, d’élimination, pas d’intégration. C’est pour cette raison que l’état doit intervenir, ne doit pas rentré dans un système de recherche du plus grand profit, afin d’évité à la précarisation voire à l’exclusion. Pour maintenir une égalité entre les entreprises, l’état doit obligatoirement intervenir, la concurrence pure et parfaite qui prévoit qu’il y ait un grand nombre d‘entreprises ; pas de différenciation (pas de marque) ; une libre entrée et sortie sur le marché ; une information sur la qualité des biens et des services et sur les prix doit être possible et une facilité de circulation des facteurs de production n’est qu’une utopie, en réalité l’activité économique ne correspond pas à ce modèle mais ce modèle théorique permet uniquement de comprendre la réalité. Le respect des règles de concurrence par les entreprises est nécessaire au bon fonctionnement des marchés. Pour éviter la formation de positions dominantes, susceptibles d'exercer des effets nocifs sur les entreprises concurrentes mais aussi sur la collectivité, un contrôle de la concurrence a été mis en place par les autorités judiciaires et de réglementation, car la confiance au agent économique rationnel n’est pas non plus possible, pour la simple raison que les plus agars de la recherche du plus grand profit, s’inscrivant dans une pensée mondialiste et pensant que l’argent fera leur réussite, ne sont plus rationnel à cause de la soif de l’or. C’est pour cela que la concurrence si elle devient imparfaite va faire augmenter le chômage, car les entreprises les plus fragiles vont être chassé. Aujourd’hui encore il est impossible d’empêcher la position dominante, mais on peut combattre l'abus qui en fait. L’état doit intervenir à l’image de Microsoft, qui a contrôlé le marché du logiciel et empêché l'innovation de nouveaux programmes car il n' y trouvait pas d’intérêt. L’état par le biais de la justice est intervenu sur cette affaire, et l’état doit intervenir pour permettre une concurrence pure et parfaite qui ne peut se faire uniquement avec le marché. <{POST_SNAPBACK}> j'ai l'impression de lire un éditorial de libé
pankkake Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 J'allais répondre gentiment que tu devrais essayer de répondre aux questions que je t'ai posé et chercher à te renseigner sur le libéralisme car tu es à côté de la plaque. Mais en fait, j'ai surtout envie de dire : TU ES UN GROS MONGOLIEN*. Aaaah ça fait du bien . * Désolé amis mongoliens, je ne veux pas vous insulter en vous comparant à cette personne, d'ailleurs j'ai bien dit "gros mongolien" et pas "mongolien" tout court.
Politico Posté 26 mars 2005 Auteur Signaler Posté 26 mars 2005 J'aime pas votre façon de penser, mais de là à insulter franchement c'est trés bas! Ca te sert à rien mais ta l'impression d'être content! Enfin, bref! J'étais pas venu la pour entendre ça, mais uniquement pour discuter d'un point de vue, et "spammer" votre forum était juste pour voir si votre vision des choses pouvait se raprocher vers ma vision des choses! Mais bon le dialogue n'est pas vraiment possible, alors tampis…
Coldstar Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 vouloir s’enrichir au détriment de l’intérêt commun Intérêt commun, intérêt général sont de purs abstractions. Des intérêts peuvent converger, être de même nature, porter sur un même objectif… Mais cela ne va pas plus loin. Le marché va à l'encontre du principe d'équité sociale car la logique du marché n'est pas l'équité mais le profit: la recherche de l'intérêt pécuniaire. Il n'y a rien de plus équitable qu'un marché libéralisé, même si c'est vecteur d'inégalités de revenus. Le principal responsable : le marché du travail, et avec l’idée du travail marchandise. Je te défies de pousser ta logique jusqu'au bout. T'interdirais-tu ou interdirais-tu à autrui, en toute circonstance, d'être rémunéré en échange (déf: acte volontaire) d'un travail réalisé? Dans une approche totalement matérialiste, les libéraux et ultralibéraux voient dans le travail le seul vecteur permettant de réaliser nos aspirations les plus chères. Archi-faux. Tu n'as visiblement aucune idée des positions libérales. A la qualification, l’innovation, l’organisation du travail, les libéraux préfère le mot d’ordre « affaiblissement du droit du travail et baisse des charges patronales ». Cette politique, si elle était mise en œuvre, conduirait sans aucun doute au retour du chômage Retour? J'avais pas remarqué qu'il était parti! Mais pour eux, le travail n’est qu’une marchandise que chaque individu a le devoir de valoriser sur un marché impitoyablement concurrentiel et où les moins qualifiés seront très logiquement éliminés. *toc toc* je suppose que ce n'est pas la peine de te demander de démontrer un truc faux, et sans objet. Pour maintenir une égalité entre les entreprises, l’état doit obligatoirement intervenir, la concurrence pure et parfaite qui prévoit… Comme nous le répétons, arrêtez, toi et tes amis collectivistes, de vous bourrer le mou avec l'idée saugrenue que la réalisation des hypothèses de la CPP sont l'alpha et l'oméga de la pensée libérale. Si ça te dit de te cultiver, tu trouveras un fil récent sur ce site. L’état par le biais de la justice est intervenu sur cette affaire, et l’état doit intervenir pour permettre une concurrence pure et parfaite qui ne peut se faire uniquement avec le marché.
Politico Posté 26 mars 2005 Auteur Signaler Posté 26 mars 2005 1) L'interêt général ou commun c'est ne pas penser qu'à soit mais à un groupe de personne. Donc si ça existe. 2) Tu dis bien "inégalité de revenus", t'as tout dis! 3) Oui le volontariat, le bénévolat déja! Mais peut importe c'est pas la question, ce que je dis c'est que les travailleurs sont des pions, pas des hommes! 4) "réaliser nos aspirations les plus chères" t'as pas compris cette phrase! ça veut juste dire, que les libéraux pensent que l'argent, le pouvoir, fera la réussite de chacun! 5) Le chômage avait baissé avec la gauche et avec la droite la promesse de 9% est passé à 10! 6) Je le démontre: Un concurrent qui n'a pas les moyens d'argent, ou intellectuel, il sera éliminé! Principe de la concurrence imparfaite! 7) La CCP est impossible, il n'y a et n'aura une société en CCP. 8) Tu peux pas nier les dérive de l'autorégulation Voilà!
Coldstar Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 1/ curieuse définition! L'intérêt général ne concernerait donc qu'un "groupe de personne" à l'exception des autres. 2/ Je tends un piège, tu tombes dedans. Tu ne connais visiblement pas la différence entre égalité et équité. 3/ Tout est dit, peu importe 4/ C'est toi qui n'a pas compris! C'est l'idée de glorification du travail comme seul et unique icône du libéralisme qui est risible! 5/ Bon c'est pas ici qu'on a grand chose à branler du bilan de l'UMP, mais tu dois être bien jeune pour parler d'un bilan positif de la gauche en terme de chômage, ça roule peut-être pour 2 ou 3 ans d'exercice sur 15 ans d'exercice de pouvoir depuis 1981. Et je suis gentil: on prend l'hypothèse que les chiffres officiels sont sincères. Ne perd pas de vue que de toute façon ton raisonnement + de libéralisme = + de chômage est grotesque sur ce point. Non, vérification faite c'est même pas argumenté. 6/ Mais, euh d'où tu déduis que le marché du travail non qualifié disparaît (pour employer un langage accessible) 7/ Rapport avec le libéralisme? Aucun. CQFD. 8/ Non. Et?
Politico Posté 26 mars 2005 Auteur Signaler Posté 26 mars 2005 Je recommençe: 1) Oui parce que qu'en on dit interêt commun, c'est pas réelment toute la population! C'est juste les personnes nécessitantes! 2) nan, nan c pas un piège! C'est la réalité, c'est clairement vecteur d'inégalités de revenus! 3) L'idée du travail marchandise est un des principes du libéralisme!
wapiti Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Politico, j'ai lu juste la première partie de ton texte. Tu dis en gros : le marché n'est pas suffisant, il faut que l'Etat lui fixe des limites. Si tu remplace Etat par Loi, je pense que tout le monde ici sera d'accord : le marché n'est pas un monde sans règle, le marché, c'est l'échange dans le cadre du droit. Sans cadre, le concept de marché n'aurait aucun sens : que peut-on échanger s'il n'y a pas une norme qui dit ce qui appartient à chacun. Pour prendre l'exemple des externalités négatives, tu dis : si les externalités ne sont pas prises en compte, un industriel pourra faire des bénéfices sur la production d'un produit, alors que les coûts induits par les externalités ne sont pas pris en compte dans son prix de revient. Les libéraux ne disent rien d'autre, simplement ils font une analyse un peu plus poussée de ces externalités négatives. Au lieu de dire que c'est un coût qui retombe fatalement sur la collectivité et qu'il faudrai par conséquent compenser par une taxe, on constate qu'il ne peut s'agir d'autre chose que de la dégradation d'un bien (eventuellement immatériel, espace sonnore par exemple) qui peut faire l'objet d'un droit de propriété. Dès lors la manière juste de prendre en compte les externalités n'est pas de taxer l'industriel pour que son coût de revient prenne en compte les externalités négatives, mais de lui interdire tout simplement de porter atteinte à la propriété d'autrui. De cette manière, s'il veut continuer à produire de la même manière, il devra obtenir l'accord des propriétaires lésés. Si tu veux approfondir cette question des externalités, je te conseille cet excellent texte : http://www.euro92.com/acrob/bouckaert.pdf, qui détaille bien mieux que moi cette problématique. Voilà, ensuite, je te conseilles si tu veux que le dialogue sur ce forum soit constructif de ne pas partir dans tous les sens et de formuler tes critiques une par une, sur un fil dédié. Quant aux insultes ignore les tout simplement. Personnellement je regrette de tels comportements, mais je pense que tu pourras comprendre que ça puisse en énerver certains que tu te pointes comme un ingénu en postant un discours que tous le monde connait par coeur, truffé de préjugés et d'idées fausses sur ce qu'est le libéralisme (CCP par exemple), qui ont de plus été évoquées recemment sur le forum. Si tout le monde faisait comme toi, nous passerions notre temps à répetter la même rengaine, ce qui n'est pas très agréable. Fais donc une liste succintes des objections que tu vois au libéralisme, et cherche un peu sur le forum si ces questions n'ont pas été évoquées. Si ce n'est pas le cas, nous nous ferons un plaisir de t'indiquer des textes explicitant la position des libéraux sur tel ou tel sujet.
Coldstar Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Je recommençe:1) Oui parce que qu'en on dit interêt commun, c'est pas réelment toute la population! C'est juste les personnes nécessitantes! 2) nan, nan c pas un piège! C'est la réalité, c'est clairement vecteur d'inégalités de revenus! 3) L'idée du travail marchandise est un des principes du libéralisme! <{POST_SNAPBACK}> Euh, tu t'enfonces… Arrêtes de creuser 1/ Sans commentaires. 2/ … oui, puisque c'est exactement ce que j'ai dit. Ce qui est sûr aussi, c'est que tu n'as rien compris à ma remarque précédente sur égalité et équité. Ca va pas être facile pour toi de nous comprendre sans ces notions. Que sont-elles, ces notions sont-elles toujours conciliables? … 3/ Et du keynésianisme, puisque je crois que dans une économie keynésienne, on a le droit de demander un salaire contre travail (non, j'en suis sûr :icon_mrgreen: ) . Pourtant, le keynésianisme se pose justement dans une logique de "limitation des dérives de l'autorégulationmachin".
Politico Posté 26 mars 2005 Auteur Signaler Posté 26 mars 2005 Merci pour le discours constructif, pour reprendre tes termes! Tous les arguments que j'ai entendu sur ce forum ne conviennent pas du tout! Les préjugés sur le libéralisme s'avèrent vrai: La volonté de s'enrichir au plus haut point!!!; ne penser que part l'argent; oublier l'entraide la solidarité. Je veux bien que tu me prouve le contraire! Voilà ma ligne de conduite pour maintenir le débat!
Dilbert Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Les préjugés sur le libéralisme s'avèrent vrai: La volonté de s'enrichir au plus haut point!!!; ne penser que part l'argent; oublier l'entraide la solidarité. N'importe quoi ! Le libéralisme ne se préoccupe pas de l'argent, mais des droits. J'ai le droit d'être solidaire - ou de ne pas l'être. Me contraindre à être solidaire si je ne le veux pas, cela s'appelle de l'esclavagisme. Si tu n'es pas d'accord avec ça, il y a de fortes chances que tout le monde ici arrête la discussion tout de suite !
Politico Posté 26 mars 2005 Auteur Signaler Posté 26 mars 2005 Bien sûr on ne doit pas forcé la solidarité! Mais dans ce cas la tu arrêtes la redistribution verticale et horizontale, et diminue les prélevements obligatoires! Mais la solidarité doit venir de soit même!! C'est une valeur socialiste!
Politico Posté 26 mars 2005 Auteur Signaler Posté 26 mars 2005 Je voudrais ajouter que les préjugés du libéralisme s'avèrent trés vrai, il suffit de regarder vos textes: - Les politiciens sont des parasites que nous payons pour qu'ils nous volent. - La Sécu ça craint, la quitter c'est bien ! - L'état est le meilleur employeur, sur 4 fonctionnaires embauchés 1 travaille et 3 regardent C'est plus des préjugés mais la réalité!
Coldstar Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Les préjugés sur le libéralisme s'avèrent vrai: La volonté de s'enrichir au plus haut point!!! Moi et d'autres sur ce forum (LIBERAUX PRECAIRES POWA) sommes les parfaits contre-exemples d'un tel préjugé puisque tu as la franchise d'employer ce terme. On est jeunes, pas fils de riches, étudiants ou post-étudiants, avec un compte en banque bien moins garni (i.e. vide ) que nombre de professionnels du prêchi-prêchas solidariste, d'autant plus âpre à défendre les outils étatiques de régulation qu'ils leur doivent leur train de vie. Cependant, c'est une chose que ne pas vouloir s'enrichir mais c'en est une autre que de dénier une complète liberté à autrui dans la recherche de son accomplissement personnel, fût-il bassement matérialiste. C'est une chose que de dire que l'argent n'est pas important dans la vie, une autre que de ne cesser de regarder dans l'assiette du voisin pour vérifier si elle n'est pas mieux garnie, et de chercher l'idée de mérite, par exemple, pour justifier l'intervention d'une force prétendûment légitime pour remédier à cet état des choses.
wapiti Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Désolé, mais visiblement tu n'as pas trop fouillé ce forum, qui de plus n'est pas l'encyclopédie du libéralisme vu les quelques erreurs flagrantes que j'ai relevées dans tes propos: - tu mentionnes la concurrence pure et parfaite comme un théorie utilisé par les libéraux pour justifier leur position. C'est totalement faux, la concurrence pure et parfaite est un modèle très imparfait (personnellement, je dirais un gadget mathématique inutile) du marché, ce sont plutôt les étatistes qui ont utilisé ce modèle pour justifier les lois anti-trust (elles auraient pour but de nous rapprocher de l'idéal de la concurrence pure et parfaite). - tu critiques les politiques de droite comme si cette critique s'adressait au libéraux ; le libéralisme n'est ni à droite ni à gauche (ni au centre d'ailleurs) - tu dis que les libéraux refusent l'entraide et ne pensent que par l'argent, c'est totalement faux, d'une part le libéralisme est avant tout une théorie du droit qui défend les libertés individuelles et non une doctrine économique, d'autre part l'entraide dont tu parles est exclusivement la redistribution étatique, tu peux appeler ça de l'entraide, mais personnellement, je ne vois pas trop en quoi tu pourrais être fier d'aider ton prochain si ce n'est pas toi qui en a pris la décision. Il n'y a d'acte moral que libre. Les libéraux sont bien sûr pour l'entraide, ils refusent en revanche que l'Etat décide à leur place qui ils doivent aider et comment. Voilà, j'estime avoir fait un effort suffisant pour que tu daignes suivre mes conseils, à savoir détailler un peu plus précisément tes critiques et prendre la peine de lire les référence s qu'on te donne. Je ne vais pas perdre mon temps à discuter avec toi si c'est pour que tu me répète inlassablement que je suis un sale capitaliste égoïste qui ne pense qu'au fric et que tu persévères dans tes préjugés. Tu peux tout à fait ne pas être d'accord avec le libéralisme, et on en débattra, encore faudrait-il qu'on parle tous les deux de la même chose quand on utilise le mot "libéralisme".
Politico Posté 26 mars 2005 Auteur Signaler Posté 26 mars 2005 D'acord alors si vous ne voulez pas vous enrichir au plus haut point (ceci dit certains d'entre vous sont comme ça), vous voulez tout libéraliser! Pourquoi l'état ne devrait-il pas intervenir pour aider les autres? Pour équilibrer?
wapiti Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Ah et un dernier truc : évite de traiter les libéraux comme un groupe qui parlerai d'une seule voix, ici tu discute avec des individus, comme tous le monde, nous pouvons dire des conneries, ce n'est pas parce qu'une personne dit une connerie qu'il faut prendre ça pour la position officielle des libéraux. Si tu parcours un peu le forum, tu remarquera sans doute que nous passons le plus clair de notre temps sur ce forum à débattre de nos points de désaccord.
Politico Posté 26 mars 2005 Auteur Signaler Posté 26 mars 2005 Ok, On s'entend bien alors! J'ai mes idées, et vous avez les votre! Cette discution ma permis de mieux comprendre vos positions, et c'était ça le but, pas de vous faire changé d'avis! Je penses que la discution est clause! http://politicosociale.oldiblog.com/
wapiti Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Oui, c'est ça la discution est close. Tu as ta définition du libéralisme, elle ne correspond pas aux idées que nous défendons, mais comme c'est pratique de vivre dans un monde simple ou libéralisme = droite = méchants et gôche = gentils, tu préfères garder ta définition et qu'on en parle plus. Va donc au diable, une telle malhonnêteté intellectuelle me fait regretter d'avoir perdu mon temps à discuter avec toi.
Etienne Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Ok, On s'entend bien alors! J'ai mes idées, et vous avez les votre! Cette discution ma permis de mieux comprendre vos positions, et c'était ça le but, pas de vous faire changé d'avis! Je penses que la discution est clause!] <{POST_SNAPBACK}> Les fautes d'orthographe en moins peut-être. Si tu daignes encore lire ce message, bien que la discussion soit terminé : les libéraux ne disent pas que le marché libre est parfait (puisqu'il est la résultante de l'action d'hommes imparfaits), mais que l'intervention de l'Etat est, encore plus imparfaite, plus arbitraire, et que, en utilisant la coercition (la violence) de part la loi, l'Etat ne fait que poser plus de problèmes, par son action, qu'il n'en résout. A terme, pour tous. (Raison pour laquelle, d'ailleurs, le marché est imparfait, il est nécessaire pour les hommes de s'entraider)
Freeman Posté 26 mars 2005 Signaler Posté 26 mars 2005 Merci pour le discours constructif, pour reprendre tes termes!Tous les arguments que j'ai entendu sur ce forum ne conviennent pas du tout! Les préjugés sur le libéralisme s'avèrent vrai: La volonté de s'enrichir au plus haut point!!!; ne penser que part l'argent; oublier l'entraide la solidarité. Je veux bien que tu me prouve le contraire! Voilà ma ligne de conduite pour maintenir le débat! Je suis milliardaire, je vis dans un Taj Mahal en or massif, et je suis libéral parce que je suis un égoïste inculte qui veut appauvrir les pauvres et n'enrichir que les riches ( mes copains qui font du golf ). Non mais franchement, c'est du pur délire ! :icon_mrgreen: Bien sûr on ne doit pas forcé la solidarité! Mais dans ce cas la tu arrêtes la redistribution verticale et horizontale, et diminue les prélevements obligatoires!Mais la solidarité doit venir de soit même!! C'est une valeur socialiste! bon dieu arrêtez, c'est pas humain, j'en peux plus, écroulé sur le sol, complètement plié de rire ! Moi je pourrais donner 10 millions d'euros à l'UNICEF, et pourtant, oui je l'affirme, je suis LIBERAL !
Chitah Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Comment peut-on les écraser en augmentant son porte-feuille, je me demande bien ? (à moins bien sûr d'être un politicien, un paresseux assisté ou un simple voleur) <{POST_SNAPBACK}> Je crois que si tu envoies un million de dollars en billets de un dollar sur quelqu'un, tu peux le tuer. (ça fait une tonne je crois)
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