Chitah Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 L’état doit intervenir à l’image de Microsoft, qui a contrôlé le marché du logiciel et empêché l'innovation de nouveaux programmes car il n' y trouvait pas d’intérêt. Je ne sais pas si je comprends bien cette phrase, mais je crois qu'il manque un bout, du moins je l'espère.Je pense qu'il voulait écrire ceci: L’état doit intervenir à l’image de ce qu'il a fait au sujet de Microsoft, qui a contrôlé le marché du logiciel et empêché l'innovation de nouveaux programmes car il n' y trouvait pas d’intérêt. La phrase de Politico est un appel à empêcher l'innovation, en fait à imiter ce que notre nouvel ami croit être le comportement de Microsoft. J'espère que ce n'est pas ça ton projet, Politico, et que ce n'est qu'un lapsus, mais sinon, quel bel aveu de ta volonté de destruction, quand même.
Freeman Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Ne vexes pas Politico, faut l'engager avec nous ! Avec des phrases comme celle-là ( Microsoft ) il nous donne raison. L'Etat est responsable du quasi monopole de Microsoft…
Politico Posté 27 mars 2005 Auteur Signaler Posté 27 mars 2005 Je vais pas répondre à tous, mais juste je voulais dire, quand je dis faire du social, aider les pauvres etc… c'est pas donner 1 million de dollars à quelqu'un dans la rue ni même dans une association. Pour moi et la c'est ma vision personnel je pense que c'est à l'état et uniquement à l'état de pallier les manques pécuniers, intellectuels (oui car pour moi également c'est la culture qui est à l'origine de toutes la pauvreté [un peu simplifié]) et pour cela l'Etat doit faire des lois de redistribution, pour empechemer les monopoles…
Dilbert Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Je vais pas répondre à tous, mais juste je voulais dire, quand je dis faire du social, aider les pauvres etc… c'est pas donner 1 million de dollars à quelqu'un dans la rue ni même dans une association. Pour moi et la c'est ma vision personnel je pense que c'est à l'état et uniquement à l'état de pallier les manques pécuniers, intellectuels (oui car pour moi également c'est la culture qui est à l'origine de toutes la pauvreté [un peu simplifié]) et pour cela l'Etat doit faire des lois de redistribution, pour empechemer les monopoles… <{POST_SNAPBACK}> Si je vole un pain dans une boulangerie pour le donner à un affamé, qu'est-ce que je suis à ton avis : - un bienfaiteur ? - un voleur ? L'Etat pratique de la même façon le vol sous prétexte de redistribution. Ce n'est pas la culture qui est à l'origine de la pauvreté, c'est l'Etat (et aussi les organisations para-étatiques, telles la Sécu) qui appauvrit tout le monde, par ses règlementations et par ses prélèvements.
Politico Posté 27 mars 2005 Auteur Signaler Posté 27 mars 2005 Pas du tout, la sécu est très bien faîte! Tu préfererais vivre aux états-unis où si tu n'as pas d'argent tu creves parce que tu peux pas te payer ton médecin! A l'heure d'aujourd'hui tu dis ça car à part un rhume il t'es rien n'arrivé mais le jour où vraiment tu auras une grosse maladie, tu seras bien content que l'état t'offre un peu de sous! De plus la Sécu n'appauvrit pas, vu que c'est une redistribution, c'est à dire que ton argent est redistribué équitablement entre les personnes nécéssitante. Car si t'es malade et que la tu doit payer 60 000 - 100 000 francs pour être opéré d'un seul coup, voir d'avantage tout le long de ta vie, et que à la place tu payes rien, en vérité tu gagnes énormement d'argent.
Dilbert Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Pas du tout, la sécu est très bien faîte!Tu préfererais vivre aux états-unis où si tu n'as pas d'argent tu creves parce que tu peux pas te payer ton médecin! A l'heure d'aujourd'hui tu dis ça car à part un rhume il t'es rien n'arrivé mais le jour où vraiment tu auras une grosse maladie, tu seras bien content que l'état t'offre un peu de sous! De plus la Sécu n'appauvrit pas, vu que c'est une redistribution, c'est à dire que ton argent est redistribué équitablement entre les personnes nécéssitante. Car si t'es malade et que la tu doit payer 60 000 - 100 000 francs pour être opéré d'un seul coup, voir d'avantage tout le long de ta vie, et que à la place tu payes rien, en vérité tu gagnes énormement d'argent. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'en a pas marre de dire n'importe quoi ? "aux états-unis où si tu n'as pas d'argent tu creves", faux, il y a un système public gratuit (Medicare), je suis contre, mais ça existe. C'est la raison pour laquelle des millions de gens aux US ne veulent pas prendre une assurance payante. L'argent de la Sécu sert surtout à engraisser les syndicats "gestionnaires" et 100000 employés qui n'en foutent pas lourd. Les assurances privées européennes coûtent beaucoup moins cher (même pour un smicard) et remboursent bien mieux. Au hasard : http://quitter_la_secu.blogspot.com/2004/1…s-contrats.html
Fredo Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Il ya beaucoup d'idées reçues à propos des USA. Je ne suis ni pro- ni anti américain, et en plus ça dépend de quoi on parle. Mais j'essaie en toute discussion d'être objectif le plus possible, et que l'on évite les arguments basés sur des erreurs ou des opinions fausses. Dilbert l'a rappelé, les employés américains se voient offrier une assurance par leur patron. Ceux qui n'en ont pas, ou les "nécessiteux" ont accès à deux programmes d'aide sociale. Et, autant que je me souvienne avoir lu sur ce sujet, l'état américain investit bien plus d'argent dans ces programmes que nous. A côté de ça il y a aussi nombre d'hôpitaux financés par les oeuvres charitables. Mais nous parlons plutôt ici (la sécu) de système de remboursement des frais de santé, plutôt que du système de santé publique en lui-même. Les soins sont en effet bien plus chers là-bas, mais comment se fait-il alors qu'ils soient mieux remboursés ? Je ne sais pas si je fais partie des "nécessiteux", en tout cas dernièrement je me suis retrouvé dans la nécessité de me faire opérer suite à un accident, et comme cela avait trait à l'odontologie, la sécu ne m'a remboursé que 12% et la mutuelle, se basant sur le taux défini par notre chère sécu, que dans les 40%. C'est 3000 euros que j'ai dû avancer, et je n'ai été remboursé (pour moitié) que plus de 6 mois après ! Le dossier traînant pour je ne sais quels papiers qui manquaient, encore et encore, pour au final après quantité d'appels qu'ils m'avouent avoir des retards dans les dossiers, et même dans les paiements ! Question : est-ce normal ? Je cotise tous les mois, prélèvement direct sur le salaire, et quand il s'agit de régler les factures on met 6 mois ? En attendant, il m'a fallu serrer la ceinture… Et si ce système qu'est la sécu est si bien, pourquoi est-il en faillite ? Alors, non, ne me dit pas que la sécu est très bien faite. J'ai bien moins de soucis avec mon assurance auto ou habitation.
Politico Posté 27 mars 2005 Auteur Signaler Posté 27 mars 2005 Ils restent quand même 40 millions de personnes sans aucune couverture médicale sur 260 millions environ c'est pas mal! Et toi tu vas pas me dire que tu payes tout tes médicaments et toutes tes opérations, si??
Fredo Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Concernant les US, je n'ai pas de données sous les yeux, d'ailleurs si tu pouvais me donner les sources de tes chiffres… Mais bon, même si c'est pas le paradis ailleurs, on peut quand même se plaindre de ce qui ne va pas chez nous (France). Les médicaments et opérations ? Je les paye par mes cotisations d'une part. Mais je pense que ce n'est pas ça que tu voulais dire. En tout cas concernant cette opération-là j'en ai payé 88% de ma poche, et dû tout avancer. Et je ne comprends pas pourquoi certains soins sont exclus du remboursement de la sécu. Pire, c'était pourtant un accident du travail ! Si au moins il y avait des assurances santé en concurrence, j'aurais opté pour une qui me couvre pour ce genre de blessures.
Dilbert Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Concernant les US, je n'ai pas de données sous les yeux, d'ailleurs si tu pouvais me donner les sources de tes chiffres… Mais bon, même si c'est pas le paradis ailleurs, on peut quand même se plaindre de ce qui ne va pas chez nous (France). Les médicaments et opérations ? Je les paye par mes cotisations d'une part. Mais je pense que ce n'est pas ça que tu voulais dire. En tout cas concernant cette opération-là j'en ai payé 88% de ma poche, et dû tout avancer. Et je ne comprends pas pourquoi certains soins sont exclus du remboursement de la sécu. Pire, c'était pourtant un accident du travail ! Si au moins il y avait des assurances santé en concurrence, j'aurais opté pour une qui me couvre pour ce genre de blessures. <{POST_SNAPBACK}> Les 40 millions de non assurés aux US : le chiffre est en général admis, et cela s'explique par l'incitation à ne pas s'assurer que procure le système public gratuit (Medicaid). Voir http://quitter_la_secu.blogspot.com/2004/1…-amricaine.html La sécu est un système de vol généralisé : on prend proportionnellement au revenu (alors qu'une prime d'assurance est liée au risque) et on (dé-)rembourse de façon arbitraire (alors qu'une assurance est contractuelle).
pankkake Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 La sécu (avec une mutuelle) te rembourse à peu près les petits frais habituels, mais pas les gros accidents et grosses opérations. Bref, contrairement à une assurance, elle est TOTALEMENT INUTILE. Si j'avais le choix, je prendrai une assurance qui me rembourse seulement les problèmes graves, puisque j'aurais à peu près toujours les mêmes frais côté petites maladies (je ne crois pas que ça existe ce type d'assurance, mais ça ferait beaucoup moins de frais de gestion et ça serait donc beaucoup moins cher à mon avis).
Dilbert Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 La sécu (avec une mutuelle) te rembourse à peu près les petits frais habituels, mais pas les gros accidents et grosses opérations. Bref, contrairement à une assurance, elle est TOTALEMENT INUTILE. Si j'avais le choix, je prendrai une assurance qui me rembourse seulement les problèmes graves, puisque j'aurais à peu près toujours les mêmes frais côté petites maladies (je ne crois pas que ça existe ce type d'assurance, mais ça ferait beaucoup moins de frais de gestion et ça serait donc beaucoup moins cher à mon avis). <{POST_SNAPBACK}> ça existe (pas à la sécu, évidemment), ce sont des assurances modulaires où on paye le risque qu'on veut : hospitalisation, médecine de ville, dentaire/optique, etc.
Etienne Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Je vais pas répondre à tous, mais juste je voulais dire, quand je dis faire du social, aider les pauvres etc… c'est pas donner 1 million de dollars à quelqu'un dans la rue ni même dans une association. <{POST_SNAPBACK}> Bon, d'abord, les personnes qui sont ici (enfin, pour certains, je ne les connais pas tous), voient bien la nécessité de ne pas laisser crever des gens dans la rue, etc. Ils sont donc favorables à un mimimum d'aides via la charité, mais ce moyen présente de grandes différences avec une redistribution forcée. Pour moi et la c'est ma vision personnel je pense que c'est à l'état et uniquement à l'état de pallier les manques pécuniers, intellectuels (oui car pour moi également c'est la culture qui est à l'origine de toutes la pauvreté [un peu simplifié]) Tu ne vas propablement rien comprendre au libéralisme si jamais tu ne lis pas ne serait-ce que sa définition : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme Ce que nous disons, c'est que : a) l'Homme dispose de droits naturels de part son existence, qui sont la libre-disposition de sa personne (personne n'a le droit de le tuer), et donc par voie de conséquences, il dispose de la libre-disposition des fruits de ce qu'il fait avec sa personne (propriété des choses qu'il produit). B ) l'impôt, s'il n'est pas librement consenti, correspond donc à une violation des droits de propriété, donc du vol légal. A noter que si l'impot est librement consenti, rien n'empéche les gens consentent de réaliser les mêmes objectifs en dehors de l'Etat. c) Tu te tires une balle dans le pied, en pronant l'intervention de l'Etat, car l'Etat a des caractérisques très particulières dont l'emplo légal de la violence, qui produit une foultitude d'effets pervers, et non désirés. Donc, conclusion de tout cela : ce n'est pas l'Etat et surtout pas l'Etat, qui doit agir dans ces domaines mais les hommes, consentants, qui le souhaite. Je te ferai remarquer par ailleurs que la Sécu n'est qu'une assurance publique, qui existe et existerait dans le privé, puisque les hommes en ont besoin. Des assurances qui fonctionnent sur la mutualisation (mise en commun) des risques, comme pour toute assurance. A la différence près que : a) les tarifs sont beaucoup moins prohibitifs que ceux de la Sécu, puisqu'entre temps, tu récupéres tes cotisations salariales que tu ne vois pas sur ta fiche de paie (et qui représentent un gros bout de ton salaire) B ) l'existence même de la Sécurité Sociale explique une partie du chômage : en fait, il y a décalage entre ce que l'employé potentiel perçoit du salaire que lui verse son patron, et le salaire réel que le patron verse à son employé (puisque la moitié passe en charges sociales, le patron paie le double de ce que l'employé touche réellement). Alors le salarié dans la plupart des cas, ne sait pas que son patron lui paye également en nature, la protection sociale. Du coup, il arrive à l'employé de ne pas se sentir estimé à sa juste valeur, et… il refuse de se faire employer par certains patrons. Tu pourrais développer sur la culture et les "manques intellectuels" parce que je vois pas trop comment tu comptes agir pour que les fameux "manques" se résorbent. et pour cela l'Etat doit faire des lois de redistribution, pour empechemer les monopoles… Euh, c'est normal si la causalité énoncée me parait branlante?
Fredo Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 En s'octroyant le monopole de la redistribution ? Du coup je ne vois pas comment l'Etat lutterait dans ce paradoxe. Ouvrons donc la redistribution à la concurrence ! :icon_mrgreen: Plus sérieusement, pour en revenir à la question… Tu dis, Politico, que l'Etat devrait éviter les monopoles ? Si je comprends bien il faudrait alors qu'il accepte la concurrence, et se sépare des entreprises d'état qui ont un monopole dans un domaine… non ?
pankkake Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 De plus l'Etat quand il reglemente l'économie crée des sortes monopoles, par exemple il est interdit de créer sa banque librement, il faut avoir été approuvé par l'Etat.
calypso Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 A la qualification, l’innovation, l’organisation du travail, les libéraux préfère le mot d’ordre « affaiblissement du droit du travail et baisse des charges patronales Ne pas confondre libéralisme et MEDEF. Il faut le dire et le redire! A ce sujet je viens de lire un texte de Madelin, qui tourne en ridicule les politiques de baisses de charge menées par la droite comme par la gauche. http://www.cerclesliberaux.com/newsite/new…re2403_2005.htm La presse aura surtout retenu de la «convention sociale» organisée par l’UMP, cette proposition phare : baisser les charges sociales sur les heures supplémentaires.On peut donc ainsi résumer notre politique pour l’emploi (droite et gauche confondues) la baisse massive des charges sociales pour contribuer au surcoût que représente pour les entreprises la facture des 35 heures afin de permettre aux Français de travailler moins. Baisser les charges sociales pour permettre maintenant aux Français de travailler plus. On hésite entre le Sapeur Camember et Gribouille pour trouver l’inspirateur d’une telle politique. Depuis longtemps, les libéraux mettent en garde contre l’illusion des «baisses des charges sociales» qui en l’absence de baisse des dépenses sociales (bien au contraire!) ne constituent en fait qu’un transfert de charges vers le travail le plus qualifié au détriment de la compétitivité et au risque d’une dangereuse «smicardisation» des salariés français, de la compression des hiérarchies compte tenu des effets de seuil de ces «allégements de charges sociales» (on trouvera une analyse complète de cette contribution chez les libéraux «Pour une justice sociale libérale»). La France a dû attendre 1986 pour s’affranchir définitivement du contrôle des prix car depuis la guerre la classe politique et la haute technocratie française prétendaient - en vain - lutter contre l’inflation par l’encadrement du crédit et le contrôle des prix. En instaurant la liberté des prix et la libre concurrence, l’inflation, a eu tôt fait de disparaître. Il en est de même en ce qui concerne le marché du travail où les salaires sont largement administrés et faussés par de multiples interventions de l’Etat (coup de pouce artificiel au SMIC, allégement de charges, divers emplois aidés ou prime pour l’emploi…et maintenant coup de pouce salarial au frais de l’Etat et en franchise d’impôt sur les sociétés…), où les emplois sont aussi largement sur-réglementés par un droit du travail extraordinairement contraignant hérité de la civilisation de l’usine. Le moment viendra où l’on réalisera que seul un libre marché de l’emploi renonçant à toute intervention salariale artificielle pour soumettre le coût du travail à un vrai calcul économique et qu’un code du travail allégé au profit d’un droit du travail plus contractuel et plus souple, permettra de retrouver le chemin du plein emploi et de saines augmentations de salaires. Accordons à notre invité qu'effectivement les Libéraux se gardent bien de confondre équité et égalité et que l'idée d'égaliser les revenus les fait s'esclaffer…Quelle riche idée pour doper l'innovation, l'audace, la recherche, le goût du travail bien fait! Oui, je suis choquée de voir qu'à force de "coups de pouce "au SMIC , on en arrive a une iégalité stricte de revenus entre un travailleur non diplomé qui n'en fout pas une rame et un travailleur qualifié qui se décarcasse pour faire du bon boulot. Je suis un très très petit employeur, conscient de la stupidité du système. Il ne faut surtout pas que j'augmente ma salariée, sinon je franchis le seuil qui m'amènera à payer plus ( perte de l'allègement Fillon sur bas salaire, assujétissement à la taxe sur les salaires etc… etc… L'enfer est pavé de bonnes intention!
calypso Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 En s'octroyant le monopole de la redistribution ? Du coup je ne vois pas comment l'Etat lutterait dans ce paradoxe. Ouvrons donc la redistribution à la concurrence ! :icon_mrgreen: Plus sérieusement, pour en revenir à la question… Tu dis, Politico, que l'Etat devrait éviter les monopoles ? Si je comprends bien il faudrait alors qu'il accepte la concurrence, et se sépare des entreprises d'état qui ont un monopole dans un domaine… non ? <{POST_SNAPBACK}> Nos concitoyens ont besoin de sécurité et de social, il faut les entendre et en tenir compte… Ce qui n'empêche absolument pas d'ouvrir à la concurrence les domaines de la réinsertion, de la recherche d'emploi etc… qui sont monopolisées par des structures étatiques, ou de pseudo-associations grosses consommatrices d'argent public et dispensées d'obligation de résultats ( voir IFRAP, les "missions locales" et autres organismes plus ou moins bidon et issus du clientélisme) Lorsque l'Etat confie des missions au privé ( délégation de gestion, çà existe pour l'éducation et la santé) il exige des résultats …ce qu'il se garde bien de faire à l'encontre de ses services publics
Invité jabial Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Cher politico, tu ne préfèrerais pas vivre dans un monde libre que de vivre en parasite? Bon, c'est un peu plus stressant pour nos petites neurones, mais tellement plus enrichissant, sans oublier la satisfaction de ne pas être un mouton de plus.
Politico Posté 27 mars 2005 Auteur Signaler Posté 27 mars 2005 Expliquer moi un peu, jusqu'à où va votre liberté? Jusqu'à l'anarchisme? Etes-vous anti-parlementaires? C'est pas une insulte donc répondez pas méchament, je veux juste comprendre. Car si je comprends bien il faut être libre partout, et pour être libre partout il ne faut pas de loi.
pankkake Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2819
Toast Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Car si je comprends bien il faut être libre partout, et pour être libre partout il ne faut pas de loi. Nan. Il faut toujours des lois, y compris dans le cadre d'une société sans Etat. Consulte le lien que vient de donner Pankkake.
Lapin kulta Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Nan. Il faut toujours des lois, y compris dans le cadre d'une société sans Etat. Consulte le lien que vient de donner Pankkake. <{POST_SNAPBACK}> Tu es libre tant que tu ne respectes pas autre chse que la loi (kant). la finalité des lois etant le bien, le respect des libertés individuelles….!
pankkake Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 A condition que cete loi soit légitime bien sûr. Quant à la finalité des lois… j'aimerais bien que ça soit vrai.
Politico Posté 27 mars 2005 Auteur Signaler Posté 27 mars 2005 J'ai bien conpris mais êtes vous d'accord avec l'article IV de la déclaration des droits de l'homme? "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. " Et est-ce votre vision du social ou faut-il en faire plus que cette simple loi pour faire du social?
pankkake Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 J'ai bien conpris mais êtes vous d'accord avec l'article IV de la déclaration des droits de l'homme? "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. " Oui, c'est à peu près ça le libéralisme. Et est-ce votre vision du social ou faut-il en faire plus que cette simple loi pour faire du social?<{POST_SNAPBACK}> Ca ne veut rien dire ta phrase…
Dilbert Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 J'ai bien conpris mais êtes vous d'accord avec l'article IV de la déclaration des droits de l'homme? "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. " <{POST_SNAPBACK}> C'est exactement la définition du libéralisme. http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Libert%C3%A9 "Droits naturels" ne signifie pas droit à se faire assister par la société : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droits_%C3%A0
Politico Posté 27 mars 2005 Auteur Signaler Posté 27 mars 2005 "Ca ne veut rien dire ta phrase…" Si c'est toi qu'a rien compris! Pour simplifier, répondez moi clairement: Les lois sociales doivent se limiter à l'articles IV, où on peut en faire d'autres?
pankkake Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Mais c'est quoi ça des lois sociales ? De l'Etat-providence ? On a déjà dit non, l'Etat providence engendre des "droits à" qui sont des obligations qui s'appliquent à d'autres personnes et qui entrent en conflit avec le droit naturel. Et c'était dans les liens du dessus.
Politico Posté 27 mars 2005 Auteur Signaler Posté 27 mars 2005 Et vu que vous vous basez uniquement sur les lois, si les lois sont contraignantes pour vous, comment vous faîtes?
Ronnie Hayek Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Et vu que vous vous basez uniquement sur les lois, si les lois sont contraignantes pour vous, comment vous faîtes? <{POST_SNAPBACK}> Le problème ne se pose pas ainsi: il faut se demander si les lois sont justes ou non. Tout dépend donc de quelle contrainte tu parles: s'il s'agit d'obliger X à honorer sa dette contractée envers Y, c'est juste. Mais s'il s'agit d'obliger le même X à verser sans raison objective une rente à Y, ce n'est l'est pas.
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