wapiti Posté 4 avril 2005 Signaler Posté 4 avril 2005 Tiens toujours à ce propos, je suis sûr qu'on peut trouver dans des fils récents des intervenants qui réagissent à une phrase genre "la valeur travail est essentielle" en parlant de Riccardo et Marx, alors que la valeur-travail de ces économiste n'a strictement rien à voir avec le sens de la phrase citée. Quand je lis des trucs comme ça, j'ai l'impression de converser avec un logiciel buggé, pas avec un être humain capable de pensée : j'ai mille fois plus d'estime pour un raisonnement réel aboutissant à des conclusions erronées (du fait que les concepts adéquat n'ont pas été trouvés par exemple) que pour des vérités récitées par automate.
Ronnie Hayek Posté 4 avril 2005 Signaler Posté 4 avril 2005 Ce n'est d'ailleurs pas à toi que je m'adressais, cf message édité <{POST_SNAPBACK}> OK. Cela m'a néanmoins permis de préciser mon propos.
pankkake Posté 4 avril 2005 Signaler Posté 4 avril 2005 J'avoue avoir mis en gras "droit à" uniquement pour troller, bien mal m'en a pris.
Djerzinsky Posté 4 avril 2005 Signaler Posté 4 avril 2005 Quelque soit le thème du débat, il est toujours stupide de réagir mécaniquement à des mots plutôt que de prêter attention au sens que leur auteur leur accorde. .. Donc qu'on parle de droit à la vie ou de droit de vivre, je m'en tape, ce n'est clairement pas ça qui fait que je suis contre la pénalisation de l'avortement. <{POST_SNAPBACK}> ce n'est pas d'expression toute faites dont je parlais mais de mon opinion sur la question, qui justement se base justement sur le droit naturel et la propriété, et que je pense compatible avec le liberalisme, jusqu'a un degré. merci de ne pas m'associer aux faits de certains gauchistes.
wapiti Posté 4 avril 2005 Signaler Posté 4 avril 2005 merci de ne pas m'associer aux faits de certains gauchistes. La connerie n'est pas le privilège des gauchistes, mais sois rassuré, je profitais juste de la remarque de Ronnie pour donner mon avis sur une attitude assez courante, quels que soient le sujets et les opinions de ceux qui discutent, je ne vise personne en particulier. Enfin bref, tu as mal interprété ma première remarque, soit je n'ai pas compris ta réponse, mais quoi qu'il en soit restons en là parceque le sujet n'est pas excessivement palpitant.
Invité jabial Posté 5 avril 2005 Signaler Posté 5 avril 2005 C'est pourquoi, afin qu'elles ne se troublent plus à la vue de l'expression "droit à" (enfer et damnation !! ), je préfère parler de "droit de vivre". <{POST_SNAPBACK}> Ce que tu défends n'est pas plus un "droit de" que le "droit de vivre dans un immeuble quand il fait froid". C'est un droit à, en l'occurence un droit au sang de la mère.
Ronnie Hayek Posté 5 avril 2005 Signaler Posté 5 avril 2005 Ce que tu défends n'est pas plus un "droit de" que le "droit de vivre dans un immeuble quand il fait froid". C'est un droit à, en l'occurence un droit au sang de la mère. <{POST_SNAPBACK}> A quand un film d'horreur signé Jabial: "L'Attaque des Foetus Vampires" ?
Patrick Smets Posté 5 avril 2005 Signaler Posté 5 avril 2005 Le Saint Père est en fait, à son corps défendant, un détecteur d'imbéciles infaillible. Tout imbécile se manifeste bruyamment et avec moultes vociférations haineuses dès qu'il est question de lui. <{POST_SNAPBACK}> J'avais bien remarqué qu'ils faisaient beaucoup de bruit à chaque apparition du pape, mais je n'ai jamais eu l'impression que les cahtoliques proféraient des vociférations haineuses à son égard. Enfin, si tu le dis…
melodius Posté 5 avril 2005 Signaler Posté 5 avril 2005 C'est donc qu'il y a quelque chose qui t'échappe !
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Un bel hommage de l'excellent Ron Paul à JP2: http://www.house.gov/paul/congrec/congrec2005/cr040605b.htm HON. RON PAUL OF TEXASBEFORE THE US HOUSE OF REPRESENTATIVES April 6, 2005 Honoring Pope John Paul II- A Consistent Pro-life Figure Mr. Speaker, I am pleased to join my colleagues in paying tribute to the life and legacy of Pope John Paul II. Pope John Paul II was one of the great religious leaders of modern times, and an eloquent champion of human freedom and dignity. Unlike all-too-many misguided religious leaders, the Pope understood that liberty, both personal and economic, is a necessary condition for the flourishing of human virtue. The Pope’s commitment to human dignity, grounded in the teachings of Christ, led him to become one of the most eloquent spokesmen for the consistent ethic of life, exemplified by his struggles against abortion, war, euthanasia, and the death penalty. Unfortunately, few in American politics today adhere to the consistent ethic of life, thus we see some who cheered the Pope’s stand against the war and the death penalty while downplaying or even openly defying his teachings against abortion and euthanasia. Others who cheered the Pope’s opposition to abortion and euthanasia were puzzled or hostile to his opposition to war. Many of these “pro-life supporters of war” tried to avoid facing the inherent contradictions in their position by distorting the Just War doctrine, which the Pope properly interpreted as denying sanction to the Iraq war. One prominent conservative commentator even suggested that the pope was the “enemy” of the United States. In conclusion, I am pleased to pay tribute to Pope John Paul II. I would encourage those who wish to honor his memory to reflect on his teachings regarding war and the sanctity of life, and consider the inconsistencies in claiming to be pro-life but supporting the senseless killing of innocent people that inevitably accompanies militarism, or in claiming to be pro-peace and pro-compassion but supporting the legal killing of the unborn.
Morrissey Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Il faudrait aussi rappeller, par soucis d'équité que ce pape champion de la paix et des droit de l'homme et à qui on doit en partie la chute du communisme, s'est aussi distingué par son soutiens inconditionnel au general Pinochet, et à toujours vu d'un oeil bienveillant les dictatures sud américaines. Il fut très proche de L'opus dei organisation très conservatrice (elle aussi très proche des dictature sud américaine) qui l'a soutenu lors de son éléction. Il a nommé nombre de membre de cet oranisation y compris des gens très contreversé au principaux poste de la hierachie éclésistique. Voila c'est dit, mais je suppose que le deteceteur d'imbecile que fut le pape aurait viré au rouge à ma vision.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Je suis, à dire vrai, assez surpris qu'il ait fallu si longtemps avant que l'on nous sorte le couplet sur l'Opus Dei. Le Pape a rencontré Pinochet, comme il a rencontré Castro plus tard.
Morrissey Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Oui mais il n'a pas benit les 50 de mariage de castro il à nommé au vatican des hommes d'églises qui ont soutenu ouvetement pinochet quant ceux ci n'ont pas directement collaboré avec ce dernier, il n'a jamais condamné mais plutot approuvé a mi mot les dictatures catholiques faciste d'amerique latine. Ce qui me laisse à penser que sa conception des droits de l'homme, du moins a cette époque était à géometrie variable. Pour l'opus de, ce n'est pas exactement ce que j'appelle une organisation progressiste, à l'attention de ceux qui refuse que l'on affuble le pape du qualificatif de conservateur.
Patrick Smets Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Le Pape a rencontré Pinochet, comme il a rencontré Castro plus tard. <{POST_SNAPBACK}> la deuxième tache n'efface pas la première.
Taisei Yokusankai Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 En fait, je crois surtout que l'Eglise et JPII n'avaienbt qu'un souci en tête: liberté de culte (catholique). Si le dictateur l'accordait, il était fréquentable, dans le cas contraire il fallait lutte contre. Je trouve ça assez regrettable quand on s'auto-proclame "la seule caution morale de ce monde", mais d'un point de vue plus pragmatique, c'est compréhensible.
Morrissey Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 En fait, je crois surtout que l'Eglise et JPII n'avaienbt qu'un souci en tête: liberté de culte (catholique). Si le dictateur l'accordait, il était fréquentable, dans le cas contraire il fallait lutte contre. Je trouve ça assez regrettable quand on s'auto-proclame "la seule caution morale de ce monde", mais d'un point de vue plus pragmatique, c'est compréhensible. <{POST_SNAPBACK}> C'est surtout regrettable de la part d'un pape que les fideles considerent comme un champion des droits de l'homme et de la paix dans le monde.
walter-rebuttand Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 JP était un politicien, pas un gentil moine illuminé qui chante les louanges du fils dans un champ de marguerites. Il allait discuter avec les gens qui détenait le pouvoir et ce depuis le début.(Il a été négocier avec les communistes polonais-et c'est lui qui a eu le dernier mot).
Morrissey Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Il a justement toujours fermer sa gueule en amerique latine.
walter-rebuttand Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 C'est pas dans un champ de lys ??? <{POST_SNAPBACK}> Le lys est un des symboles de la papauté?
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 la deuxième tache n'efface pas la première. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'était pas le sens de mon message.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Il a justement toujours fermer sa gueule en amerique latine. <{POST_SNAPBACK}> Pas au Nicaragua, en tout cas. Et Ortega, tout communiste qu'il fût, était (et reste) d'obédience catholique je crois.
Morrissey Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Jj'ai trouver cet extrait (parmis bien d'autre) qui bien que très orientés et parfois exageré, releve quelques informations interessantes . En 1992, le cardinal Ratzinger publie "Certaines considérations concernant la réponse à des propositions de loi sur la non-discrimination des personnes homosexuelles". Un texte revêtu de la signature de Jean-Paul II. Il ne s’agit plus simplement d’une instruction morale à l’usage des fidèles, mais d’une directive ayant l’ambition d’influer sur les législations nationales.On peut y lire que "dans certains domaines, tenir compte de la tendance sexuelle n’est pas une discrimination injuste ; par exemple dans le placement des enfants à adopter ou leur mise en garde, l’engagement d’enseignants et d’entraîneurs de sportifs et dans le recrutement militaire". Elle est publiée pendant la campagne présidentielle aux États-Unis, où elle fait grand bruit. Les catholiques sont clairement invités à voter Bush contre Clinton. En France, elle suscite de vives réactions du Mouvement des Radicaux de Gauche, puis un peu plus tard des Verts, du PCF, de Génération Écologie, et même du CDS. Tous rappellent le principe de la séparation de l’Église et de l’État. Certains vont jusqu’à parler "d’ingérence du Vatican dans les affaires intérieures". Au contraire les instructions du Vatican ont trouvé un écho favorable chez la présidente du Nicaragua, et plus encore chez le dictateur Fujimori du Pérou, généralement considéré comme très proche de l’Opus. Il a immédiatement procédé à une épuration de son administration. La cerise sur le gâteau est publiée cinq mois plus tard : c’est le nouveau "Catéchisme". de Jean-Paul II. En matière de morale sexuelle il confine au délire : emporté par la logique de la procréation, poursuivie avec une rigueur aveugle, il édicte une échelle de valeur aberrante. Aux yeux de Rome, il est nettement moins grave de violer une femme que d’aimer un autre homme et de vivre avec lui. En effet ces deux actes seraient l’un et l’autre dégradants pour la personne humaine et contraires à la chasteté, mais en plus le second serait contraire à la loi naturelle. Jean-Paul II constitua presque exclusivement son cabinet d’opusiens et s’employa à casser toute résistance au sein de l’Eglise. Pour cela il fit isoler - "pour raison de santé" - le supérieur des jésuites, Pedro Arrupe, et nommer un administrateur provisoire de leur ordre en la personne d’un opusien, le père Dezza. Mais il n’osa pas dissoudre la compagnie de Jésus. Il opéra une gigantesque reprise en main des prêtres latino-américains, coupables de partager les analyses marxistes et de s’opposer aux dictatures catholiques. Escadrons de la mort Deux hommes servirent avec zèle sa politique : Mgr Josef Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, et Mgr Alfonso Lopez Trujillo, président du Conseil pontifical pour la famille. Un centre de surveillance fut installé à Bogota, doté d’un ordinateur de capacité stratégique, dont les terminaux sont installés à la cité du Vatican. On y a fiché toutes les activités politiques des religieux latino-américains. C’est à partir de ces renseignements que auraient été assassinés par des "escadrons de la mort" le père basque Ignacio Ellacuria ou Mgr Oscar Romero. Enfin, Jean-Paul II promulgua un nouveau code de droit canon, dont l’artisan principal fut un prélat de l’Opus, Mgr Julian Herranz-Casado, devenu depuis président du Conseil pontifical pour la révision des textes législatifs. Par ailleurs, il dota l’Oeuvre d’un statut sur mesure, celui de "prélature apostolique". Désormais les membres de l’Opus Dei échappent à l’autorité des évêques sur le territoire desquels ils résident. Ils n’obéissent qu’à leur prélat et celui-ci au pape. Leur organisation est devenue un instrument de contrôle des Eglises locales au service du pouvoir temporel du Vatican. Un destin qui n’est pas sans rappeler celui d’une autre secte qui régna par la terreur religieuse sur l’Espagne du XVIe siècle avant d’imposer son fanatisme dans l’Eglise universelle : l’Inquisition.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 So what ? Le Souverain pontife n'a pas béni les escadrons de la mort, que je sache ni ordonné qu'ils commettent leurs crimes ! Quant à "l'ingérence vaticane dans les affaires intérieures", cela prête à sourire: tous les politiciens de France et de Navarre ne se sont jamais privés d'exprimer quel était leur candidat favori pour des élections étrangères. Et quelle est la source ?
José Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Et quelle est la source ? http://lejournal.euskalherria.com/pf/20050402/art107974.php Qui semble être la version francophone de Gara, l'organe de presse des terroristes de l'ETA.
walter-rebuttand Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 http://lejournal.euskalherria.com/pf/20050402/art107974.phpQui semble être la version francophone de Gara, l'organe de presse des terroristes de l'ETA. <{POST_SNAPBACK}> Organisation socialiste au sens premier du terme, comme ils s'en vantent eux-mêmes.
Morrissey Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Pas au Nicaragua, en tout cas. Et Ortega, tout communiste qu'il fût, était (et reste) d'obédience catholique je crois. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais il a excommunier beaucoup de théologiens de la liberation, qui luttaient contre les dictature sud américaine, on peut bien sur comprendre son anti communisme legitime, mais ce fut une attitude pour le moins maladroite. a ce propos http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…4&art_id=213885 Au nicaragua il a condamné le regime sandiniste mais pas l'action terroriste des contras. J'ajoute que je n'idéalise pas pour autant la théologie de la liberation, le probleme n'est pas là.
Morrissey Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Organisation socialiste au sens premier du terme, comme ils s'en vantent eux-mêmes. <{POST_SNAPBACK}> Oui désolé j'avais omis de cité la source, je m'informe souvent sur des sites très orientés qui revele parfois des informations passé sous silence dans les mass media, ce n'est evidement pas une marque de soutien de ma part à l'ETA.
José Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Oui mais il a excommunier beaucoup de théologiens de la liberation… Excommunié (ça ne veut pas dire réprimander) ? Beaucoup ? Combien ? As-tu des sources ? …qui luttaient contre les dictature sud américaine… Qui dénaturaient complétement l'enseignement de l'Église catholique. Raison pour laquelle, ils furent rappelés à l'ordre.
Taisei Yokusankai Posté 8 avril 2005 Signaler Posté 8 avril 2005 Je ne me souviens pas qu'il ait vraiment excommunié. Il a retiré certains de leurs postes d'influence, et en plus ces dernières années il a réhabilité certains. En plus, il n'a jamais vraiment attaqué la tendance modérée de la théologie de la libération, seulement la pointe marxiste la plus révolutionnaire.
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