Le Capitalisme :

[(V)]

Le capitalisme : critique libérale

Si les capitalistes ne sont pas nécessairement libéraux, les libéraux quant à eux sont capitalistes et le revendiquent. « Capitalisme » est alors entendu selon la définition qu’en a par exemple donnée Hayek, c’est-à-dire en tant que système de concurrence basé sur la libre disposition de la propriété privée.

Pour commencer, les libéraux ne devraient pas prôner le capitalisme. Car si Hayek formule sa définition libérale du capitalisme, il faut néanmoins garder en tête que le terme est né sous la plume de Marx, pour désigner d’une manière péjorative la propriété des moyens de productions par un petit groupe de patrons (contre la masse de travailleurs qui met en branle ces moyens sans en récolter la plus-value).

Le terme ne sera donc jamais compris comme le souhaite les libéraux, tout simplement parce que le terme n’est pas libéral : il est marxiste, et s’en réclamer c’est se placer dans le champ marxiste, c’est-à-dire se faire canarder. Pas du tout stratégique donc (par ex c’est vraiment pas malin d’organiser une « marche du capitalisme » pour espérer faire connaître le libertarianisme en France), et pas pertinent non plus d’un strict point de vue libéral.

Il n’y a en effet pas qu’une forme « libérale » de capitalisme : si le capitalisme est un système basé sur la reconnaissance de la propriété, cette même propriété n’est pas forcément celle de ceux dont elle est le fruit du travail : si on reconnaît la propriété, on peut aussi par-là même la voler… La préface marxiste du communisme, c’est du capitalisme monopolistique d’Etat. Le keynésianisme, c’est sensé sauvegarder le capitalisme –la réflexion de Keynes étant d’ailleurs critiquée par les plus à gauche puisque s’élaborant dans le cadre de la propriété privé. Les grandes multinationales, la mondialisation « néo-libérale » etc, c’est bien du capitalisme.

Le terme « capitalisme » recouvre trop d’acceptions différentes, et peut être utilisé pour désigner n’importe quel système, même le plus inhumain, pour être récupéré sans ambiguïté.

D’ailleurs, qu’est-ce que le capitalisme exactement ?

On désigne par « capitalisme » l’exaltation du capital… Et pourquoi pas exaltation de la « capitale » ? Une capitale, une place centrale, d’où tout part, d’où la société est toute administrée ?

Dans ce sens, les libéraux ne peuvent être capitalistes, si il s’agit de prôner la centralisation, l’administration d’une capitale unique – puisque c’est précisément la forme de l’Etat qu’ils condamnent.

Cette critique apparaît peut-être comme une feinte langagière… Mais cette acception est-elle si éloignée de la définition libérale du capitalisme ? En réalité, en prônant la reconnaissance absolue de la propriété et la souveraineté sur elle de son propriétaire, les libéraux acceptent qu’un patron organise sa structure comme il l’entend – donc même en une dictature, ou encore en l’équivalent privé d’un Etat ultra-centralisé. Et justement, à l’échelle de la planète, on observe des énormes entreprises dont tout le pouvoir de direction est contrôlé par quelques uns seulement. Il s’agit là de la pire forme que peut prendre la centralisation. Un Etat dans l’Etat, en somme – ou pire, un Etat par-delà les Etats !

Mais les libéraux l’acceptent en considérant que dans un cadre privé, parce que dans un cadre privé, cette « centralisation » est légitime.

Or ce n’est pas son caractère privé qui est sensé légitimer la situation, mais le fait que cette situation ne soit pas imposée par la force publique ; la légitimité résulte de la possibilité de se soustraire à cette situation, et non du seul fait qu’elle prenne forme dans le cadre d’une propriété privée.

La question est donc de se demander si les employés, qui se soumettent à cette « centralisation », sont vraiment libres de le faire – c’est-à-dire si ils sont libres de s’y soustraire…

Les libéraux supposent qu’ils sont bien libres de se barrer, libres de préférer démissionner et de mourir sous un pont tant qu’on ne les force pas. Cette soi-disant liberté est bien le pivot sur lequel repose le capitalisme des libéraux. Mais c’est encore supposer que les employés ont les moyens de s’en aller, de quitter leur job, sans subir de dommages supérieurs à ceux qu’ils éprouvaient à travers leur travail. Et ça, il faudrait être bien malhonnête pour considérer que c’est la cas. D’ailleurs, à l’inverse, si de pauvres bougres se tuent à d’horribles tâches toutes plus ingrates et plus inintéressantes les unes que les autres, et ce pour un salaire dérisoire, qui leur permet tout juste de survivre, ce n’est pas par plaisir mais bien parce qu’il s’agit là d’une obligation vitale. Être libre d’être pauvre, être libre de mourir dans la misère, est-ce vraiment une liberté ?… En fait, le « capitalisme » que revendiquent les libéraux repose sur une monstrueuse hypocrisie.

Bref, non seulement les libéraux devraient rejeter le terme de « capitalisme », car il est étranger à leur vocabulaire, mais ils devraient aussi condamner le capitalisme lui-même, en tant que système permettant la production/reproduction de structures organisationnelles centralisées auxquelles sont liées par obligation un nombre élevé personnes (parfois un nombre équivalent à la population d’une ville voire d’un pays entier).

Le véritable libéral doit défendre la propriété privée mais pas le capitalisme. Ce n’est pas parce que la propriété peut s’épanouir au travers du capitalisme que le capitalisme est l’épanouissement de la juste et vraie propriété. Le véritable libéral est anti-capitaliste.

[Ronnie Hayek]

Le patron n'est pas souverain dans son entreprise. Ton anti-capitalisme me semble premièrement motivé parce que, comme d'autres amis, tu confonds propriété et souveraineté - mais tu estimes nécessaire de rejeter celle-là (sous sa forme capitaliste) pour condamner celle-ci alors qu'il s'agit de deux conceptions différentes et antagonistes. C'est la grande mode libérale en ce moment ?

Deuxièmement, la précarité professionnelle dont tu parles n'incombe pas au "capitalisme". Que je sache, si le chômage existe dans de telles proportions dans nos sociétés, la faute en revient aux décideurs politiques et aux protectionnistes de tout poil.

Sinon, Schnappi et moi avons plusieurs fois rappelé que la structure organisationnelle bureaucratique des grosses boîtes n'était pas forcément une manifestation du libéralisme, vu le contexte juridique et institutionnel.

[Etienne]

Si les capitalistes ne sont pas nécessairement libéraux, les libéraux quant à eux sont capitalistes et le revendiquent. « Capitalisme » est alors entendu selon la définition qu’en a par exemple donnée Hayek, c’est-à-dire en tant que système de concurrence basé sur la libre disposition de la propriété privée.

Pour commencer, les libéraux ne devraient pas prôner le capitalisme. Car si Hayek formule sa définition libérale du capitalisme, il faut néanmoins garder en tête que le terme est né sous la plume de Marx, pour désigner d’une manière péjorative la propriété des moyens de productions par un petit groupe de patrons (contre la masse de travailleurs qui met en branle ces moyens sans en récolter la plus-value).

Le terme ne sera donc jamais compris comme le souhaite les libéraux, tout simplement parce que le terme n’est pas libéral : il est marxiste, et s’en réclamer c’est se placer dans le champ marxiste, c’est-à-dire se faire canarder. Pas du tout stratégique donc (par ex c’est vraiment pas malin d’organiser une « marche du capitalisme » pour espérer faire connaître le libertarianisme en France), et pas pertinent non plus d’un strict point de vue libéral.

<{POST_SNAPBACK}>

Tiens, je ne suis pas tout à fait seul à penser, à peu près, cela

Les affres du capitalisme

[Dilbert]

Le capitalisme est une expression du libéralisme, celle à laquelle les sociétés actuelles ont abouti.

On pourrait imaginer d'autres sociétés qui seraient libérales sans être capitalistes (par exemple une société d'ascètes, ou de métaphysiciens détachés des "choses de ce monde", qui se contenteraient d'un bol de riz par jour et vivraient dans des grottes ).

(bon, moi j'aurais quand même beaucoup de mal à me passer de chocolat).

[Toast]

Le terme « capitalisme » recouvre trop d’acceptions différentes, et peut être utilisé pour désigner n’importe quel système, même le plus inhumain, pour être récupéré sans ambiguïté.

Avant de parler de capitalisme je pose toujours "ma" définition, car effectivement, non seulement la connotation de ce terme -du fait qu'il était été inventé par Marx- est fortement péjorative, mais encore ce terme a été repris, modifié et mal compris par beaucoup de personnes.

En réalité, en prônant la reconnaissance absolue de la propriété et la souveraineté sur elle de son propriétaire, les libéraux acceptent qu’un patron organise sa structure comme il l’entend – donc même en une dictature, ou encore en l’équivalent privé d’un Etat ultra-centralisé. Et justement, à l’échelle de la planète, on observe des énormes entreprises dont tout le pouvoir de direction est contrôlé par quelques uns seulement. Il s’agit là de la pire forme que peut prendre la centralisation. Un Etat dans l’Etat, en somme – ou pire, un Etat par-delà les Etats !

Je me joins à Ronnie, je pense que tu confonds propriété et souveraineté.

Le véritable libéral doit défendre la propriété privée mais pas le capitalisme.

Lorsque j'utilise le terme capitalisme, je l'utilise toujours dans le sens d'économie où les moyens de productions sont privés ; cependant, je suis d'accord avec toi, le terme capitalisme est très mal choisi.

[Invité critico]

Je me joins à Ronnie, je pense que tu confonds propriété et souveraineté.

Le véritable libéral doit défendre la propriété privée mais pas le capitalisme.

Lorsque j'utilise le terme capitalisme, je l'utilise toujours dans le sens d'économie où les moyens de productions sont privés ; cependant, je suis d'accord avec toi, le terme capitalisme est très mal choisi.

<{POST_SNAPBACK}>

Se référer à de grands théoriciens ( Marx , Hayeck ,….) pour parler du CAPITALISME, c'est oublier qu'ils ont utilisé cette notion parce qu'elle faisait référence tout naturellement à un certain système .

Malheureusement , la restriction apportée par Marx ( propriété PRIVEE des moyens de production ) a complétement faussé la prespective et on a jouyeusement oublié le fondement des économies communistes : la propriété COLLECTIVE des moyens de production = le CAPITALISME D' ETAT .

Donc, si on veut objectivement parler du CAPITALISME , il est obligatoire d'abord de définir le CAPITAL ( ses différentes formes ) et ensuite de conclure que tous les

propriétaires d'un CAPITAL sont des CAPITALISTES .

On en tirera ensuite deux conclusions qui donnent des boutons à beaucoup :

- nous sommes tous des capitalistes .

- le capita

[Invité critico]

Lorsque j'utilise le terme capitalisme, je l'utilise toujours dans le sens d'économie où les moyens de productions sont privés ; cependant, je suis d'accord avec toi, le terme capitalisme est très mal choisi.

<{POST_SNAPBACK}>

Se référer à de grands théoriciens ( Marx , Hayeck ,….) pour parler du CAPITALISME, c'est oublier qu'ils ont utilisé cette notion parce qu'elle faisait référence tout naturellement à un certain système .

Malheureusement , la restriction apportée par Marx ( propriété PRIVEE des moyens de production ) a complétement faussé la prespective et on a jouyeusement oublié le fondement des économies communistes : la propriété COLLECTIVE des moyens de production = le CAPITALISME D' ETAT .

Donc, si on veut objectivement parler du CAPITALISME , il est obligatoire d'abord de définir le CAPITAL ( ses différentes formes ) et ensuite de conclure que tous les

propriétaires d'un CAPITAL sont des CAPITALISTES .

On en tirera ensuite deux conclusions qui donnent des boutons à beaucoup :

- nous sommes tous des capitalistes .

- le capitalisme est l'infrastructure de toute économie .

Pour plus d'information sur le sujet , ainsi que sur d'autres concepts toujours mal utilisés , voir le site :

http://www.safog.net .

Vous y trouverez des simulations téléchargeables qui montreront que les chiffres

ont plus d'importance que les belles phrases en économie .

Tout est logique, tout est mécanique .

[

[Invité critico]

Le capitalisme est une expression du libéralisme, celle à laquelle les sociétés actuelles ont abouti.

On pourrait imaginer d'autres sociétés qui seraient libérales sans être capitalistes (par exemple une société d'ascètes, ou de métaphysiciens détachés des "choses de ce monde", qui se contenteraient d'un bol de riz par jour et vivraient dans des grottes ).

Bon, on est reparti pour un tour .

Lier capitalisme et libéralisme. c'est méconnaître que ces deux concepts ressortissent de deux domaines bien DIFFERENTS .

Le CAPITALISME , qu'il soit privé ou public , qu'il porte sur des moyens de production ou des titres financiers , est l'infrastrucure de toute économie .

Ouvrons les yeux sur le monde : c'est vrai en Europe , en Russie, en Chine ,….

Le LIBERALISME est une modalité de fonctionnement de l'économie d'une nation .

Certaines économie sont très libérales , d'autres très dirigistes . Mais le lbéralisme ne peut absolument pas caractériser un pays puisque tous les pays ont cconnu et connaissent une certaine dose d'interventionnisme .

On peut faire la même remarque pour le dirigisme car dans les plus dirigistes des pays ( l'URSS par exemple ) ily avait un certains libéralisme pour les particuliers quant à l'emploi de leurs revenus et pour les paysans et patits artisans .

Pour plus de détails, voir le site : http://www.safog.net .

[(V)]

Se référer à de grands théoriciens ( Marx , Hayeck ,….) pour parler du CAPITALISME, c'est oublier qu'ils ont utilisé cette notion parce qu'elle faisait référence tout naturellement à un certain système .

Malheureusement , la restriction apportée par Marx ( propriété PRIVEE des moyens de production ) a complétement faussé la prespective et on a jouyeusement oublié le fondement des économies communistes : la propriété COLLECTIVE des moyens de production = le CAPITALISME D' ETAT .

Donc, si on veut objectivement parler du CAPITALISME , il est obligatoire d'abord de définir le CAPITAL ( ses différentes formes ) et ensuite de conclure que tous les

propriétaires d'un CAPITAL sont des CAPITALISTES .

On en tirera ensuite deux conclusions qui donnent des boutons à beaucoup :

- nous sommes tous des capitalistes .

- le capita

<{POST_SNAPBACK}>

Marx n'a pas apporté de restriction : c'est carrément lui qui a inventé le terme ! Sans Marx, pas de "capitalisme"…

Et celui qui a étendu les champs du "capital", c'est… Bourdieu.

On en revient à la critique de départ : à part donner une définition très limitée du capitalisme qui correspond précisément à l'idéal libertarien, utiliser ce terme revient à se placer dans le champ de la théorie socialiste.

[(V)]

Pour plus de détails, voir le site : http://www.safog.net  .

N'importe quoi ce site.

[antietat]

Tiens, je ne suis pas tout à fait seul à penser, à peu près, cela

Les affres du capitalisme

<{POST_SNAPBACK}>

On peut effectivement se passer du capital à condition de se passer de l'outil. Il faut donc redevenir chasseur/cueilleur (à condition de ne chasser qu'avec des cailloux non travaillés) pour cesser d'être capitaliste. Simple en somme.

La vraie terreur des marxistes c'est la société par action, qui permet d'obtenir des montants capitalistiques phénoménaux. Leur slogan a toujours été en fait : "small is beautiful". Au passage d'ailleurs on ne voit pas pourquoi les, mettons 2000 "travailleurs" d'une entreprise dicteraient leur loi aux, disons, 20000"capitalistes" que sont les actionnaires. Ah ! mais oui, j'y suis, voilà pourquoi il faut une dictature du prolétariat.

[Chitah]

N'importe quoi ce site.

<{POST_SNAPBACK}>

La partie "répartition" est rigolote.

[LaFéeC]

euh valentin, tes derniers posts sont aussi un peu du n'importe quoi.. je te trouve de moins en moins libéral..

et j'ai l'impression que cela vient plus d'un ressentiment que d'une profonde réflexion..

[(V)]

tes derniers posts sont aussi un peu du n'importe quoi..

Je le reconnais.

Comme je le disais à certains en MP qui pouvaient me faire la même réflexion que toi, c'est d'abord par jeu intellectuel, et aussi un peu pour la provoc, avant d'être l'exposé de mes véritables idées.

D'ailleurs, je ne sais pas si j'ai vraiment des idées, je suis plutôt en formation, en quête même, alors je tripatouille un peu dans tous les sens, je teste, j'essaye, et quand je réponds aux réactions ce n'est pas davantage pour confirmer mes idées que pour tenter de voir jusqu'où peuvent aller les contradicteurs. J'ai bien conscience que je m'enlise sur de nombreux points… Et je remercie donc tous ceux qui veulent bien et prennent encore le temps de répondre car leurs interventions me font avancer.

je te trouve de moins en moins libéral..

Parce que je me pose des questions ? Je pensais pourtant que c'était une attitude au fondement même du libéralisme - et que l'inverse eut été base du totalitarisme.

Par ailleurs, j'essaye justement de formuler des critiques tout en restant dans un cadre libéral. Par exemple, la distinction propriété/accaparement se fait dans la reconnaissance de la propriété privée ; la critique du capitalisme se fait selon une définition anti-libérale du capitalisme ; etc. Ne pas s'interroger sur les principes auxquels on adhère, c'est du dogmatisme.

et j'ai l'impression que cela vient plus d'un ressentiment que d'une profonde réflexion..

Répartie libérale de base que je connais bien… Penser aux miséreux c'est ça le ressentiment ?

Quant à la réflexion, c'est précisément ce que je suis en train de mener au travers de mes derniers posts. A l'inverse, ton intransigeance quant à l'adhésion aux idées libérales me fait douter du recul que tu en as.

[antietat]

La partie "répartition" est rigolote.       

<{POST_SNAPBACK}>

En renvoyant dos à dos les 3 options elle passe à côté de l'essentiel, à savoir qu'on n'a pas à se poser le problème de la répartition. La création de richesse est un processus décentralisé dont le produit revient à ses acteurs. Qualifier ce processus de "répartition par les résultats" est totalement impropre et arbitraire puisque ce n'est pas une répartition.

Les voir s'imaginer qu'un calcul les dispense de poser un problème correctement à quelque chose de comique.

[Chitah]

(petite paranthèse hors sujet)

Comme je le disais à certains en MP qui pouvaient me faire la même réflexion que toi, c'est d'abord par jeu intellectuel, et aussi un peu pour la provoc, avant d'être l'exposé de mes véritables idées.

D'ailleurs, je ne sais pas si j'ai vraiment des idées, je suis plutôt en formation, en quête même, alors je tripatouille un peu dans tous les sens, je teste, j'essaye, et quand je réponds aux réactions ce n'est pas davantage pour confirmer mes idées que pour tenter de voir jusqu'où peuvent aller les contradicteurs. J'ai bien conscience que je m'enlise sur de nombreux points… Et je remercie donc tous ceux qui veulent bien et prennent encore le temps de répondre car leurs interventions me font avancer.

Parce que je me pose des questions ? Je pensais pourtant que c'était une attitude au fondement même du libéralisme - et que l'inverse eut été base du totalitarisme.

Je ne retirerai pas un seul mot de ce post, et je me l'approprie complètement.

De deux choses l'une: soit une idée est réfutable, soit elle ne l'est pas. TOUT LE RESTE N'EST QUE DU VENT.

Ainsi, c'est pour cela que j'attends un peu de méditer sur les propos de Valentin, qui ne sont pas si faciles que ça a réfuter (je veux dire par là, complètement réfuter

Au fait, je précise un truc: ma maxime préférée c'est "les idées sont des prisons".

(fin de la parenthèse)

[Invité critico]

En renvoyant dos à dos les 3 options elle passe à côté de l'essentiel, à savoir qu'on n'a pas à se poser le problème de la répartition. La création de richesse est un processus décentralisé dont le produit revient à ses acteurs. Qualifier ce processus de "répartition par les résultats" est totalement impropre et arbitraire puisque ce n'est pas une répartition.

Les voir s'imaginer qu'un calcul les dispense de poser un problème correctement à quelque chose de comique.

Effectivement, cela semble être la conclusion du papier : vouloir traiter le problème de la répartition grâce à un calcul économique , aussi pointu soit-il, est comique .

Je cite : " Tout système se référant à l'un quelconque de ces critères n'a aucune BASE LOGIQUE et résulte d'une option PUREMENT POLITIQUE . "

Il ne s'agit pas de renvoyer dos à dos pilitiques et économistes , ni de rendre ces derniers responsables de tous les avatars rencontrés .

Observez ce que se passe autour de nous pour les innombrables répartitions qui se déroulent sous nos yeux sans que nous en ayons pleine conscience .

Prenons plusieurs exemples :

- la répartition de la charge fiscale ( impôts directs ou indirects, exonérations, progressivité, etc….) : c'est du ressort exclusif des politiques .

- la répartition de la VA entre rémunération et EBE , découle d'un rapport de forces

échappant entièrement aux économistes . Ils constatent .

- la répartition des prélèvements obligatoires entre dépenses de fonctionnement, aides sociales, FBCF ( investissements en équipements collectifs ) , c'est encore du ressort des politiques .

- encore plus loin: la répartition des frais de fonctionnement de l'Etat entre EN, DN, ….., c'est toujours des décisions du politique ( sauf le poids de la dette nationale ! ) .

Ces répartitions sont traduites par les différents mécanismes économiques et le quidam qui observe ces phénomènes confond malheureusement la cause et l'effet .

N'étant pas un économiste, je suis d'autant plus à l'aise pour vous demander de ne pas tirer sur le paniste qui traduit une partition .

La cacophonie ou la symphonie, c'est le fait du compositeur .

Encore un problème de répartition…des notes sur une ligne .

[Chitah]

Critico, avant de poster tes messages, essaie de cliquer sur "Previsualisation", afin de vérifier qu'ils sont lisibles, sinon 80 % des gens ne liront pas tes posts, je pense (j'ai reposté ton message dans le message ci-dessous.

En renvoyant dos à dos les 3 options elle passe à côté de l'essentiel, à savoir qu'on n'a pas à se poser le problème de la répartition. La création de richesse est un processus décentralisé dont le produit revient à ses acteurs. Qualifier ce processus de "répartition par les résultats" est totalement impropre et arbitraire puisque ce n'est pas une répartition.

Les voir s'imaginer qu'un calcul les dispense de poser un problème correctement à quelque chose de comique.

Effectivement, cela semble être la conclusion du papier : vouloir traiter le problème de la répartition grâce à un calcul économique , aussi pointu soit-il, est comique .

Je cite : " Tout système se référant à l'un quelconque de ces critères n'a aucune BASE LOGIQUE et résulte d'une option PUREMENT POLITIQUE . "

Il ne s'agit pas de renvoyer dos à dos pilitiques et économistes , ni de rendre ces derniers responsables de tous les avatars rencontrés .

Observez ce que se passe autour de nous pour les innombrables répartitions qui se déroulent sous nos yeux sans que nous en ayons pleine conscience .

Prenons plusieurs exemples :

- la répartition de la charge fiscale ( impôts directs ou indirects, exonérations, progressivité, etc….) : c'est du ressort exclusif des politiques .

- la répartition de la VA entre rémunération et EBE , découle d'un rapport de forces

échappant entièrement aux économistes . Ils constatent .

- la répartition des prélèvements obligatoires entre dépenses de fonctionnement, aides sociales, FBCF ( investissements en équipements collectifs ) , c'est encore du ressort des politiques .

- encore plus loin: la répartition des frais de fonctionnement de l'Etat entre EN, DN, ….., c'est toujours des décisions du politique ( sauf le poids de la dette nationale ! ) .

Ces répartitions sont traduites par les différents mécanismes économiques et le quidam qui observe ces phénomènes confond malheureusement la cause et l'effet .

N'étant pas un économiste, je suis d'autant plus à l'aise pour vous demander de ne pas tirer sur le paniste qui traduit une partition .

La cacophonie ou la symphonie, c'est le fait du compositeur .

Encore un problème de répartition…des notes sur une ligne .

<{POST_SNAPBACK}>

[Chitah]

- la répartition de la charge fiscale ( impôts directs ou indirects, exonérations, progressivité, etc….) : c'est du ressort exclusif des politiques .

Soient les impots suivants suivis après les deux points de celui qui les paie réellement (je ne raisonne que sur ceux tournant autour de l'entreprise, je ne parlerai ni des droits de sucessions, ni de l'ISF par ex):

- TVA: consommateur

- cotisations salariales: salarié

- cotisations patronales: salarié (et non patron comme le nom l'indique à mauvais titre)

- taxes spéciales (hydrocarbures, tabac, alcool, etc…): consommateur

- impôt sur les bénéfices de la société X: complexe à analyser, se partage entre le client de X(consommateur), les fournisseurs de X, les salariés de X, et les actionnaires de X (à mon avis, c'est plus ou moins dans l'ordre, de celui qui paie le plus à celui qui paie le moins).

Que ceux qui ne sont pas convaincus lisent l'excellent et indispensable "L'arbitraire fiscal" de Salin.

- la répartition de la VA entre rémunération et EBE , découle d'un rapport de forces

échappant entièrement aux économistes . Ils constatent .

Faux, c'est un taux fictif dont tu parles là, qui ne mesure pas DU TOUT le rapport de force de quoique ce soit, mais le degré d'intégration d'une entreprise.

Voir ici: www.vernimmen.net

La valeur ajoutée traduit le supplément de valeur donné par l'entreprise, dans son activité, aux biens et aux services en provenance des tiers. Elle est égale à la somme de la marge commerciale et de la marge sur consommation de matières, diminuée des consommations de biens et de services en provenance des tiers. La valeur ajoutée est utile pour caricaturer un secteur et constitue une mesure de l'intégration de l'entreprise dans son secteur.

"Intégration", peut être compris comme la réponse a la question suivante: "l'entreprise fait-elle tout de bout en bout, ou sous-traite-t-elle quelquechose?"

Donc rien à voir avec la lutte des classes, la VA est un concept assez bidon.

A l'inverse, l'EBE est TRES important.

- la répartition des prélèvements obligatoires entre dépenses de fonctionnement, aides sociales, FBCF ( investissements en équipements collectifs ) , c'est encore du ressort des politiques .

Oui, les aides sociales représentent une fraction extrêmement faible des dépenses de l'Etat, tout le reste part en gaspillage et gabegies diverses.

Exemple: desamiantage de Jussieu. Devis à 180M€, facture finale autour de 2000M€, non pas parce que le chantier a grossi (même si il a un peu augmenté quand même) c'est juste parce qu'une même étude a été commandée 10 fois, que des dépenses à la con ont été faites, etc….

- encore plus loin: la répartition des frais de fonctionnement de l'Etat entre EN, DN, ….., c'est toujours des décisions du politique ( sauf le poids de la dette nationale ! ) .

Comprends pas.

Ce que je comprends, et vois, d'ailleurs, c'est que entre la LFI (loi de finance Initiale) et la LFR '(loi de finance rectificative) les différences sont parfois enormes, ce qui est la preuve que rien n'est maîtrisé, en fait.

[Invité critico]

Faux, c'est un taux fictif dont tu parles là, qui ne mesure pas DU TOUT le rapport de force de quoique ce soit, mais le degré d'intégration d'une entreprise.

Voir ici: www.vernimmen.net

"Intégration", peut être compris comme la réponse a la question suivante: "l'entreprise fait-elle tout de bout en bout, ou sous-traite-t-elle quelquechose?"

Donc rien à voir avec la lutte des classes, la VA est un concept assez bidon.

A l'inverse, l'EBE est TRES important.

Je parlais du taux décidé par Bercy pour taxer la VA de certains produits .

Entre le 5,5 et le 19,6 , c'est bien un choix de nature politique .

Oui, les aides sociales représentent une fraction extrêmement faible des dépenses de l'Etat, tout le reste part en gaspillage et gabegies diverses.

Le tout est de savoir de quoi l'on parle : 49 Mds d' Euros pour les aides sociales et à l'emploi, ça représente quand même plus que la DN .

Exemple: desamiantage de Jussieu. Devis à 180M€, facture finale autour de 2000M€, non pas parce que le chantier a grossi (même si il a un peu augmenté quand même) c'est juste parce qu'une même étude a été commandée 10 fois, que des dépenses à la con ont été faites, etc….

Comprends pas.

Ce que je comprends, et vois, d'ailleurs, c'est que entre la LFI (loi de finance Initiale) et la LFR '(loi de finance rectificative) les différences sont parfois enormes, ce qui est la preuve que rien n'est maîtrisé, en fait.

Relativisons ! Dans les entreprises privées et correctement gérées, on se plante aussi .

[Invité Aurel]

D'ailleurs, je ne sais pas si j'ai vraiment des idées, je suis plutôt en formation, en quête même, alors je tripatouille un peu dans tous les sens, je teste, j'essaye, et quand je réponds aux réactions ce n'est pas davantage pour confirmer mes idées que pour tenter de voir jusqu'où peuvent aller les contradicteurs. J'ai bien conscience que je m'enlise sur de nombreux points… Et je remercie donc tous ceux qui veulent bien et prennent encore le temps de répondre car leurs interventions me font avancer.

Valentin, je te sens toujours très rebelle à tout. Tu n'aimes pas les clichés, les bourgeois, les hierarchies, les règles, l'autorité. Tu projettes tout ceci sur l'Etat mais aussi sur l'entreprise qui impose ses normes, ses contraintes, son autorité. Bien que tout salarié soit libre de partir, on sait tous que ce n'est pas si simple. L'astuce libertaire consiste à dire que ces dérives de l'entreprise sont dues à l'action de l'Etat sur elles.

Hélas, je crains que cette réponse ne soit un fourvoiement dangereux. L'entreprise multinationale fait partie du marché et se trouve totalement légitime bien que les contrepouvoirs ne soient pas toujours à la hauteur. La "culture d'entreprise" que tu conchies existera toujours. La soumission à un modèle social, aux attentes d'une entreprise, aux règles d'un clan ou d'une tribu fait partie de la condition humaine. La fin du système ne remettra pas ces principes en cause.

Bref, à force de tapper sur les fondements mêmes de la structure de l'entreprise, il va te falloir choisir entre l'anarcho-capitalisme et l'anarcho-syndicalisme un jour.

[Chitah]

Valentin, je te sens toujours très rebelle à tout.

Je le connais bien maintenant, et je peux affirmer qu'il pose une question, c'est tout!

Bref, à force de tapper sur les fondements mêmes de la structure de l'entreprise, il va te falloir choisir entre l'anarcho-capitalisme et l'anarcho-syndicalisme un jour.

Simmonot lui-même n'a-t-il pas fait un séminaire auquel Walter et moi avons assisté, où il posait la question du lien entre salariat et esclavage?

Posée comme ça, brut de décoffrage, la question choque. Mais il faut que l'on ait bien conscience que commencent à poindre des critiques directes du capitaliste, qui prennent en compte ces questions, en portant notamment aux nues les modèles d'organisation comme les coopératives! Cela risque de devenir le dada d'ATTAC et compagnie à brève échéance!

[Invité critico]

Faux, c'est un taux fictif dont tu parles là, qui ne mesure pas DU TOUT le rapport de force de quoique ce soit, mais le degré d'intégration d'une entreprise.

Voir ici: www.vernimmen.net

"Intégration", peut être compris comme la réponse a la question suivante: "l'entreprise fait-elle tout de bout en bout, ou sous-traite-t-elle quelquechose?"

Donc rien à voir avec la lutte des classes, la VA est un concept assez bidon.

A l'inverse, l'EBE est TRES important.

Je réponds d'abord à cette remarque concernant l' "intégration " .

Et je le fais avec grand plaisir car le problème de l'externalisation, j'en connais un rayon .

En confiant une de ses activités à l'extérieur, l'entreprise diminue automatiquement sa VA et par la même occasion sa masse salariale .

Ce changement de structure modifie donc le rapport rémunération / EBE dans la nouvelle VA .

Or une entreprise modifie sa structure sous la pression de différents facteurs : poids de la MO , allègement des coûts ,….

Il ne s'agit nullement de la lutte des classes, mais de la nécessaire flexibilité …..

qui fait toujours grincer des dents . Cf les délocalisations .

Et je confirme ensuite que le partage de la VA entre rémunérations et EBE résulte d'un rapport de force .

Car, pour une VA donnée , toute augmentation de la masse salariale se fait aux dépend de l'EBE . Le coup ( et le coût ) des 35 h , les cotisations sociales qui grimpent ,…ça modifie le rapport de ces deux composantes de la VA .

Et vice-versa .

Il ne faut pas se cacher drerrière son petit doigt.

[Chitah]

une entreprise modifie sa structure sous la pression de différents facteurs : poids de la MO , allègement des coûts ,….

Il ne s'agit nullement de la lutte des classes, mais de la nécessaire flexibilité …..

qui fait toujours grincer des dents . Cf les délocalisations .

1 - tu ne donnes que les éléments qui confirment ta thèse, en oubliant certains, comme par exemple le fait qu'une entreprise peut vouloir "internaliser" une tâche pourtant banale, pour telle ou telle raison. Par exemple: le nettoyage. Les grands hôtels ont leur propre service de nettoyage, qu'ils pourraient externaliser. Or, vraisemblablement pour des raisons de classe, d'images, de discrétion, ils internalisent.

2 - le point sur les délocalisations, j'y réfléchi justement en ce moment, notamment en ce qui concerne le textile chinois, cela va me prendre encore un peu de temps, mais je suis quasiment certain qu'à la fin de mon analyse, je vais m'apercevoir que ce concept n'est que du pipeau de politicien.

Par exemple, j'ai quelquepart (je la retrouverai) une étude qui montre que ceux qui délocalisent ne sont pas forcément des obsédés des couts, mais peuvent être à la recherche non pas d'économies, mais de compétences disparues sur leur marché domestique (manque de main d'oeuvre locale, etc…)

Et je confirme ensuite que le partage de la VA entre rémunérations et EBE résulte d'un rapport de force .

Non, le profit est une grandeur résiduelle, il est impossible pour un manager de dire: Tiens, cette année, je veux du 10% de résultat net, et les ouvriers se partageront le reste. C'est en réalité LE CONTRAIRE qui se passe, il embauche d'abord et paie ses ouvriers, puis, à la fin de l'année regarde ce qu'il reste.

Car, pour une VA donnée , toute augmentation de la masse salariale se fait aux dépend de l'EBE . Le coup ( et le coût ) des 35 h , les cotisations sociales qui grimpent ,…ça modifie le rapport de ces deux composantes de la VA .

Et vice-versa .

Oui, dans ce cas, à structure d'entreprise constante, une modification des lois et règlements change la structure financiere de l'entreprise.

Mais c'est un AUTRE argument, tu t'en rends bien compte, non?

Il ne faut pas se cacher drerrière son petit doigt.

C'est pour moi que tu dis cela?

[Invité critico]

Je le connais bien maintenant, et je peux affirmer qu'il pose une question, c'est tout!

Simmonot lui-même n'a-t-il pas fait un séminaire auquel Walter et moi avons assisté, où il posait la question du lien entre salariat et esclavage?

Posée comme ça, brut de décoffrage, la question choque. Mais il faut que l'on ait bien conscience que commencent à poindre des critiques directes du capitaliste, qui prennent en compte ces questions, en portant notamment aux nues les modèles d'organisation comme les coopératives! Cela risque de devenir le dada d'ATTAC et compagnie à brève échéance!

A lire les messages de certains, je me demande si ces personnes ont vécu l'entreprise .

De la part d'étudiants, ça se comprend . De fonctionnaires, un peu moins . De salariés, pas du tout !

Mais ouvrez les yeux , bon sang !

Tout salarié est et sera sous l'autorité de son chef .

Toute organisation, privée comme publique, ne peut efficacement fonctionner qu'avec une structure qui définit les rôles de chacun et les lignes hierarchiques .

Les coopératives, parlons-en . Comme toute entreprise, elles possèdent une

strucure et leurs salariés sont comme les autres salariés .

Ce n'est pas une voix lors des AG annuelles qui va leur donner le sentiment qu'ils sont des patrons .

ATTAC peut toujours se gargariser avec ses critiques imbéciles du capitalisme ( je les attends de pied ferme pour leur démontrer que nous somees tous des capitalistes ) , ils ne pourront jamais nous montrer une organisation quelconque qui fonctionne sans structure .

Il y a bien un président, un bureau, des commissions qui font et défont chez ATTAK .

Alors pas d'hypocrisie , SVP .

Même les mouvements anarchistes sont structurés .

Rappelez vous le slogan paradoxal de mai 68 : " il est interdit d'interdire " .

[Invité jmarcde]

Le capitalisme est le capitalisme ce que le libéral est au libéral.

La plupart qui se présente comme libéraux sont souvent des libéraux démagogue

ou mystique. C'est pour cela qu'il est difficile de trouver un bon libéraux. Pour se faire j'utilise la philosophie pour dénicher le bon libéral ou alors la base capitaliste de celui-ci.

Mais si vous voulez parlés avec un bon libéral je suis là pour ça.

[Ronnie Hayek]

Le capitalisme est le capitalisme ce que le libéral est au libéral.

La plupart qui se présente comme libéraux sont souvent des libéraux démagogue

ou mystique. C'est pour cela qu'il est difficile de trouver un bon libéraux. Pour se faire j'utilise la philosophie pour dénicher le bon libéral ou alors la base capitaliste de celui-ci.

Mais si vous voulez parlés avec un bon libéral je suis là pour ça.

<{POST_SNAPBACK}>

En revanche, il devrait être moins difficile de se procurer un bon correcteur orthographique.

[Chitah]

A lire les messages de certains, je me demande si ces personnes ont vécu l'entreprise .

De la part d'étudiants, ça se comprend . De fonctionnaires, un peu moins . De salariés, pas du tout !

Pour ce qui me concerne, ce genre de réflexions tombe très mal, parce que mon travail n'est pas d'être dans une entreprise, mais de comprendre comment fonctionnent les entreprises.

Mais ouvrez les yeux , bon sang !

Tout salarié est et sera sous l'autorité de son chef .

Toute organisation, privée comme publique, ne peut efficacement fonctionner qu'avec une structure qui définit les rôles de chacun et les lignes hierarchiques .

Lignes hierarchiques, pas vraiment, un chef de projet n'est pas vraiment un "chef" dans le sens qu'on lui donne usuellement.

Les coopératives, parlons-en . Comme toute entreprise, elles possèdent une

strucure et leurs salariés sont comme les autres salariés .

Ce n'est pas une voix lors des AG annuelles qui va leur donner le sentiment qu'ils sont des patrons .

Je faisais allusion au commerce de détail, notamment, où entre Mac Donald (structure de franchisé), et Decathlon (structure coopérative) des différences non négligeables existent.

Et ce ne sont pas les salariés qui ont un droit de vote, ce sont les parties prenantes de la coopérative.

ATTAC peut toujours se gargariser avec ses critiques imbéciles du capitalisme ( je les attends de pied ferme pour leur démontrer que nous somees tous des capitalistes ) , ils ne pourront jamais nous montrer une organisation quelconque qui fonctionne sans structure .

Quelle est ta réfutation des thèses de Valentin, alors?

[Invité jmarcde]

En revanche, il devrait être moins difficile de se procurer un bon correcteur orthographique.

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Et oui. Il y a des fautes. Mais étant donné que je suis un défenseur du dur labeur, pour moi le temps c'est de l'argent. Mais si vous voulez jouer au correcteur orthographique et perdre votre temps cela signifie t-il que vous n'avez que cela à faire ou bien je me trompe ?

[Ronnie Hayek]

Et oui. Il y a des fautes. Mais étant donné que je suis un défenseur du dur labeur, pour moi le temps c'est de l'argent. Mais si vous voulez jouer au correcteur orthographique et perdre votre temps cela signifie t-il que vous n'avez que cela à faire ou bien je me trompe ?

<{POST_SNAPBACK}>

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