Chitah Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 les libéraux classiques comme l'anglais D.Ricardo Degré de crédibilité du texte proposé par ricotrut: zéro, peut-être même négatif. Attention: je ne dis pas que Ricardo est moins libéral que Mises, je dis que l'inventeur de la lutte des classes n'est pas DU TOUT libéral. Je me demande vraiment comment cela se fait que la culture économique et entrepreunariale soit aussi faible, c'est sidérant. "La Chine", "les USA", etc… c'est n'importe quoi.
Patrick Smets Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Degré de crédibilité du texte proposé par ricotrut: zéro, peut-être même négatif.Attention: je ne dis pas que Ricardo est moins libéral que Mises, je dis que l'inventeur de la lutte des classes n'est pas DU TOUT libéral. gné ?
Chitah Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 gné ? <{POST_SNAPBACK}> L'erreur économique, de Philippe Simmonot, Ed Denoel, Chap 10, p183.
Patrick Smets Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Merci pour la référence, mais mon interrogation portait sur le sens de ton message qui, bien qu'écrit en français, m'échappe totalement…..
Chitah Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Mort de rire le texte: Nous pensons a contrario qu'étant donné la situation, les Etats doivent essayer d'imposer une concurrence plus équilibrée. Ah, le mythe, le fantasme, l'obssession du Pouvoir de Marché. Donc si l'on veut tendre vers le libre échange, il faut qu'il y ait tension des législations vers un même point, ce qui revient à essayer de réaliser une concurrence pure et parfaite, et ce point se rapprochera d'ailleurs d'une législation de société libre au sens libertarien (les anarchistes libéraux). N'importe quoi, la concurrence pure et parfaite fait partie de la même classe de concepts humains que "Loup garou", ou "Yéti". les Etats Unis s'inquiètent de leur déficit commercial gigantesque sur la Chine ? Ca fait trente ans qu'ils ont un déficit commercial gigantesque sur le monde entier ! Deficit commercial d'un pays, re-concept bidon. Pourquoi pas le deficit commercial entre les gens dont le nom commence par Z et ceux dont le nom commence par B? De même l'Europe s'inquiète des délocalisations ? Moi je m'inquiète du sort des entreprises qui sont encore en Europe ! Il est pourtant clair que les dirigeants politiques et syndicaux européens ne veulent pas d'entreprise non ? Les trente cinq heures, la manifestation contre la directive Bolkestein, on peut vraiment saluer le courage des entrepreneurs qui restent en Europe. Les délocalisations est un concept encore plus bidon que tous les autres. Je ne dis même pas que cela existe ou pas, que ce phénomène est important ou pas, je dis qu'il est incompréhensible. On cherche juste à mettre un mot derrière une situation de perte d'emploi. Bref, c'est du gauchisme à coloration libérale.
Chitah Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Merci pour la référence, mais mon interrogation portait sur le sens de ton message qui, bien qu'écrit en français, m'échappe totalement….. <{POST_SNAPBACK}> J'ai mis quelques exemples ci dessous, en ce qui concerne la raison pour laquelle je dis que le texte proposé par rico est vraiment pas terrible. Et je ne faisais qu'anticiper sur l'argument de rico, qui va me dire "ah, chitah, Ricardo n'est pas anarcap, donc tu dis qu'il n'est pas libéral". Non, je dis qu'il est "pas du tout libéral", c'est tout, pas "moins libéral que d'autres".
Patrick Smets Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 si je te comprends bien 1) ricardo n'est pas libéral 2) ricardo est l'inventeur de la lutte des classes J'aurais tendance à considérer ces deux opinions comme relativement farfelues si elles ne venait pas de toi (déjà que j'ai du me faire à l'idée que New-york est la capitale des USA )
Chitah Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Si Ricardo était vivant, en effet, il se ferait contredire par tous les participants de liberaux.org, c'est un fait. Peu importe de toute façon, j'avoue que je n'ai jamais compris pourquoi des auteurs du 18ème ou du 19ème exerçait autant de fascination, comme si il ne s'était rien passé depuis. Dans tous les cas, Ricardo, pour moi, c'est de l'archéologie. C'est comme de parler de Denis Papin et de sa voiture à vapeur, ça n'a aucun intérêt si ce n'est historique. Donc, les Ricardo, Smith et compagnie n'ont à mes yeux pas d'intérêt.
Toast Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 1) ricardo n'est pas libéral2) ricardo est l'inventeur de la lutte des classes Ricardo, s'il avait vécu quelques années de plus, aurait fini marxiste. Du moment que l'on accepte la théorie de la valeur-travail et que l'on base tous ses travaux dessus -comme l'a fait Ricardo-, on ne peut qu'être d'accord avec la théorie de l'exploitation. D'ailleurs, cela apparait de manière assez visible chez lui, il a par exemple clairement indiqué que la hausse des profits ne peut être obtenue que par une baisse des salaires, ce qui signifie implicitement que prolétaires et capitalistes -pour reprendre les termes de Marx- sont engagés dans une lutte perpétuelle.
Patrick Smets Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Chitah, mon ami, si tu n'avais pas ce genre d'opinions, on t'aimerait moins
Chitah Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Chitah, mon ami, si tu n'avais pas ce genre d'opinions, on t'aimerait moins <{POST_SNAPBACK}> Mais moi aussi je t'aime, et j'aime bien ton avatar (au fait, le mien c'est Toffsy, le plus gentil des personnages de dessins animés)
Evildeus Posté 26 avril 2005 Auteur Signaler Posté 26 avril 2005 Je ne sais pas si Ricardo est un libéral ou non. Mais sa vision de l'échange (international) est un des socles du libéralisme. Personnellement, rejeter Ricardo, Smith sous pretexte qu'ils sont vieux me semble un sophisme vieux comme le monde.
Chitah Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Je ne sais pas si Ricardo est un libéral ou non. Mais sa vision de l'échange (international) est un des socles du libéralisme.Personnellement, rejeter Ricardo, Smith sous pretexte qu'ils sont vieux me semble un sophisme vieux comme le monde. <{POST_SNAPBACK}> Si cela fait partie du socle du libéralisme, d'autres libéraux moins anciens, plus à la page l'ont repris, c'est tout ce que je dis.
melodius Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Tout à fait d'accord avec les critiques de Chitah au sujet du texte de Ricotrutt. Pour Ricardo, attention à ne pas jeter l'enfant avec l'eau du bain; sa théorie de la valeur est fausse, mais son analyse du commerce international par contre est tout à fait exacte, or, c'est bien de cela qu'on parle ici.
Adam69 Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 J'osais pas le dire Si au moins notre classe politique osait assumer la théorie des avantages comparatifs au ferait un grand pas.
Jerome Morrow Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 N'importe quoi. Ca me saoule de voir ce genre d'arguments, comme quoi nous serions favorables à la libéralisation de ce secteur, juste parce que c'est écrit dans le Coran Libéral.C'est vrai ça, et les porteurs d'eau, et les écrivains publics, les conducteurs de diligence, les allumeurs de becs à gaz dans la rue? Vous y pensez bande de libéraux égoistes? Boubou: ta position est immorale, car tu laisses croire aux ouvriers du textile que tu es Zorro. Or, Zorro, il le paie tout seul son cheval, donc je ne vois AUCUN INCONVENIENT a ce que tu aides la filiere du textile. Par contre, te refaire une virginité morale sur mon dos, non merci. "Toujours les mêmes qui encaissent" est une parole de bouffon, ma mère, qui n'est pas une star, a repris des études à 50 ans, pour devenir auxilliaire de vie, après avoir élevé ses enfants. Tu n'as pas honte quand je te dis ça? Tu sais que l'ouverture au textile chinois, c'est pas du tout un scoop, que l'on sait que cela va arriver depuis des années? Tu faisais quoi, pendant ce temps laà? pourquoi n'as tu pas décidé de te dire "tiens, des tonnes d'ouvriers francais, de competences dans le textile seront aux chomage!ù C'est une main d'oeuvre qualifiée qui va etre libérée, quelle genre de boite je pourrais monter pour profiter de cette formidable opportunité de liberation de ressources?" Non, au lieu de cela, tu t'assois par terre et tu te mets à pleurer. Tout est dit. Selon moi, Chitah remporte la palme du meilleur pourfendeur de prêt-à-penser !
timburton Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 En France on n'a pas (plus) de textile mais on a des idées (socialisantes) Il y a déjà eu une Taxe Parafiscale dans les années 60. Comme on a la comprenette un peu dure, rebelotte Dans les années 90 Je pense qu'il y a aussi eu certainement quelques textes de transition. Alors on ne change pas une équipe qui gagne (???) , VIVE LA TAXE PARAFISCALE!
Ronnie Hayek Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Les inventeurs de la lutte des classes sont libéraux: Dunoyer et Comte, les anarcaps de la Restauration. J'ai l'impression de devenir gâteux à force de la répéter. Sinon, la théorie ricardienne de la valeur constitue, pour sa part, une étape de plus dans la régression de la pensée économique entamée avec Adam Smith et qui a conduit à Marx.
Chitah Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Excellente la petite BD! De toutes façons, NY EST BIEN la capitale des USA, c'est pas ma faute si tous les atlas du monde contiennent des erreurs, quand même.
ricotrutt Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Je ne sais pas si Ricardo est un libéral ou non. Mais sa vision de l'échange (international) est un des socles du libéralisme.Personnellement, rejeter Ricardo, Smith sous pretexte qu'ils sont vieux me semble un sophisme vieux comme le monde. <{POST_SNAPBACK}> oui et j'ai bien précisé qu'il faisait partie des libéraux classique, ie de la pensée classique en économie et je crois que c'est indéniable (tout comme il est indéniable qu'il n'est pas anarcap, mais si les anarcap représentaient le libéralisme….)
Ronnie Hayek Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 oui et j'ai bien précisé qu'il faisait partie des libéraux classique, ie de la pensée classique en économie et je crois que c'est indéniable (tout comme il est indéniable qu'il n'est pas anarcap, mais si les anarcap représentaient le libéralisme….) <{POST_SNAPBACK}> L'économie dite "classique" n'est pas synonyme de "libéralisme classique", ce me semble. Enfin, personne n'affirme que les anarcaps résument à eux seuls le libéralisme.
ricotrutt Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Autrement dit, c'est bien que le prix des vêtements baisse mais si les impôts augmentent encore pour payer des aides aux entreprises du textile, pour subventionner la vente d'armes à la Chine ou pour payer des fonctionnaires chargés de vérifier les quotas, je ne suis pas sûr que l'on s'y retrouve.Bon, je vous laisse, je vais de ce pas renouveler ma garde-robe. <{POST_SNAPBACK}> D'accord je n'avais pas compris le sujet comme ça. Je crois effectivement que c'est une vraie question intéressante à poser. Moi je dirais qu'au delà des conséquences immédiates (hausse de l'impôt) concernant lesquelles il n'est pas "rentable" de proner le libre échange, l'intérêt clair pour tous les hommes est de tendre vers le libre échange parce que cela fait monter les niveaux de vie. Alors là ponctuellement avec la Chine on est peut être perdant, mais si cela peut contribuer ) faire changer les mentalités et les faire aller vers plus de liberté et moins d'impôts… Par contre pour contrer l'argument (socialiste) que tu cites, tu peux demander si ton opposant préfère vivre lui et que le chinois continue à crever de faim, si c'est ça sa conception de l'égalité, si l'égalité c'est l'égalité pour tous, mais avec certains plus égaux que les autres ?
Ventura Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Tu faisais quoi, pendant ce temps laà? pourquoi n'as tu pas décidé de te dire "tiens, des tonnes d'ouvriers francais, de competences dans le textile seront aux chomage!ù C'est une main d'oeuvre qualifiée qui va etre libérée, quelle genre de boite je pourrais monter pour profiter de cette formidable opportunité de liberation de ressources?"Non, au lieu de cela, tu t'assois par terre et tu te mets à pleurer. <{POST_SNAPBACK}> Moi, pendant ce temps là, je faisais ce que je pouvais pour échapper au chômage. Mais j'avais tort, grâce à toi je viens de réaliser que le chômage libérateur méritait un hymne à la joie.
Alex Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Réponse très simple : oui ! Car c'est une erreur que de considérer qu'il faille "organiser" le libre échange. Cette erreur intellectuelle cruciale et ce problème sont nés lors d'une réunion entre Richard Cobden et Henri Charpentiere, il y a plus de 150 ans. Tous deux étaient des hommes bons et sages, mais il créèrent le problème. Cobden était au service du gouvernement du premier ministre libéral Gladstone et Charpentier était le représentant de Napoléon III. Leur mission était de créer un espace de libre commerce entre la France et la Grande-Bretagne. Depuis lors, on pense toujours que la libéralisation commerciale doit être réciproque. Mais ceux qui croient cela ne sont pas libéraux. Les raisons économiques sont évidentes. Les avantages comparatifs, principe sur lequel se base le commerce international, fonctionnent malgré les barrières douanières. Le commerce n'a pas besoin d'être réciproque et les tentatives pour imposer cette réciprocité sont un frein à l'ouverture des marchés. Toutes ces négociations au sein de l'OMC sont une perte de temps : le meilleur à faire est de diminuer les barrières douanières propres sans attendre ce que font les autres.Un très intéressant article de John Blundell, président du Institute of Economic Affairs : "A one-sided approach to free trade". <{POST_SNAPBACK}> Ouille ouille. Cobden est bien allé négocier en France avec un représentant de Napoléon III. Par contre c'est Palmerston qui l'avait envoyé et il a négocié avec Michel Chevalier. Je crois qu'Henri Charpentière n'a jamais existé! C'est une erreur propagée par un jornaliste superficiel du Scotsman. Cela a été repris par l'IEA: http://accessible.iea.org.uk/record.jsp?type=news&ID=152 Traduit en espagnol sur Libertad Digital , avant de se retrouver sur ton blog. the 1860 "Cobden-Chevalier" treaty which loosened restrictions on trade between Britain and France. Bio de Chevalier:http://cepa.newschool.edu/het/profiles/chevalier.htm et de Cobden: http://www.lse.ac.uk/collections/cobdenLetters/biography.htm Et c'est vrai que tu peux encore appeller Gladstone libéral dans les années 1860, mais plus lors de son troisième poste de Premier Ministre, 15 ans plus tard.
José Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Je crois qu'Henri Charpentière n'a jamais existé! C'est une erreur propagée par un jornaliste superficiel du Scotsman. Cela a été repris par l'IEA: http://accessible.iea.org.uk/record.jsp?type=news&ID=152 Traduit en espagnol sur Libertad Digital , avant de se retrouver sur ton blog. Bio de Chevalier:http://cepa.newschool.edu/het/profiles/chevalier.htm et de Cobden: http://www.lse.ac.uk/collections/cobdenLetters/biography.htm J'adore Internet ! Les sottises et le erreurs sont toujours repérées à la fin. Merci, Alex, pour ces précisions.
timburton Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Il faut bien que la Chine puisse vendre à l'Europe et avoir ainsi les euros qui lui permettront d'acheter à l'Europe tout l'armement que cette dernière brûle de lui vendre. <{POST_SNAPBACK}> Message à Monsieur le premier ministre : Je veux bien servir d'intermédiaire : moi aussi j'aime les pompes en croco.
Jerome Morrow Posté 26 avril 2005 Signaler Posté 26 avril 2005 Les inventeurs de la lutte des classes sont libéraux: Dunoyer et Comte, les anarcaps de la Restauration. J'ai l'impression de devenir gâteux à force de la répéter. D'ailleurs dans une de ses lettres à Félix Coudroy, Bastiat critique Dunoyer sur cette vision d'organisation de la société.
Evildeus Posté 27 avril 2005 Auteur Signaler Posté 27 avril 2005 L'économie dite "classique" n'est pas synonyme de "libéralisme classique", ce me semble.Enfin, personne n'affirme que les anarcaps résument à eux seuls le libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Hmmm, je pense qu'il est assez difficile de faire une distinction entre l'école classique et les liberaux classiques, de plus l'école classique est certainement plus libérale que les libéraux modérés actuels.
Toast Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Hmmm, je pense qu'il est assez difficile de faire une distinction entre l'école classique et les liberaux classiques, de plus l'école classique est certainement plus libérale que les libéraux modérés actuels. <{POST_SNAPBACK}> Marx est un classique, ce n'est pas pour autant un libéral.
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