melodius Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Prenons un exemple :Un savant excentrique et misanthrope répand partout sur terre un virus mortel dont lui seul possède le vaccin pour tuer l'humanité. Du point de vue hobbésien, il a le "droit" naturel subjectif de le faire. le "droit" n'est ici pas un système qui "distingue le juste de l'injuste entre deux individus" (comme pour l'Objectiviste Mickaël Mithra). Il faudrait pour cela rajouter un "axiome d'égalité". Qu'est-ce qui pourrait stopper notre antipathique savant ? > Soit quelque impératif catégorique lui enjoignant de prendre en compte l'axiome d'égalité (Donc là il cesse d'être hobbésien). > Soit son intérêt personnel. Mais on est parti de l'idée qu'il s'en foutait de rester seul sur terre, donc on a supposé que son intérêt personnel était bien compatible avec le fait de tuer tout le monde s'il le pouvait. Ce qui pourrait le stopper, c'est donc autre chose : la peur d'échouer et d'être puni. Hobbes n'exhorte pas les hommes à adopter un impératif catégorique ("valeur", "devoir-être", "prescriptif")). Il propose simplement l'hypothèse selon laquelle les hommes sont "équi-nuisibles" à l'état de nature, je dirais. C'est une approximation car les femmes sont plus faibles que les hommes, etc Hobbes explique par cette hypothèse d'"équi-nuisance", le fait que nous renonçons à la guerre de tous contre tous et arbitrons en faveur de l'obéissance au souverain dans l'espoir qu'il nous protège les uns des autres (étant équi-nuisibles, nous renonçons à l'emporter contre nos prochains). Si notre savant antipathique met en oeuvre son projet de détruire l'humanité, l'hypothèse selon laquelle chacun oeuvre en fonction de ses intérêts sera vérifiée, certes, mais l'hypothèse d'égal pouvoir de nuisance sera invalidée (le savant fou aura été plus nuisible que les autres et aura gagné la guerre de tous contre tous). Et mon modèle hobbésien aura échoué. <{POST_SNAPBACK}> Je le cite in extenso pour faciliter la discussion. Premier problème: depuis quand a-t-on le droit de tuer une personne qui ne vous a rien fait, a fortiori le genre humain tout entier ? Je ne reconnais pas l'existence d'un tel droit, qui me semble relever d'une confusion entre droit et pouvoir (ben tiens, qui nous écrit ça déjà ? )
Lapin kulta Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Qu'est-ce qu'il dit ? Bien sûr le droit ne peut pas être bêtement naturaliste ; les jusnaturalistes sautent de la nature à la raison. <{POST_SNAPBACK}> Selon moi, personne a des "droits"! On a que des devoirs……..
Lapin kulta Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Un être humain a des droits par sa simple qualité d'être humain, peu importe si la personne concrète dont il s'agit est normale ou non. Simple exigence de civilisation. <{POST_SNAPBACK}> Tout a fait d'accord!
Sabato Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Please explain. What ? Explain what ? Qu'un animal n'est pas l'égal d'un homme ? On peut penser que le kantisme s'applique à l'homme, et l'utilitarisme à l'animal. Le poulet dans son champ (…), ne sait vraisemblablement pas qu'il va finir aux olives : il n'en subit pas de perte ni de souffrance, tandis qu'il nous est utile. Etc. etc. Je rappelle qu'on peut soutenir une position sans offrir de théorie général de l'univers ("simple exigence de civilisation", en est une ?), et se satisfaire du bon sens et des bonnes raisons. Après tout il n'y a vraisemblablement pas UNE logique, UNE raison et UN critère en moral ; c'est un a priori injustifié qui ne tient pas devant la diversité des situations. Beaucoup de pseudo-dilemmes disparaissent une fois ce cadre abandonné. Voilou.
Sigma Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Un être humain a des droits par sa simple qualité d'être humain, peu importe si la personne concrète dont il s'agit est normale ou non. Simple exigence de civilisation. ouais, mais je pense qu'une autre exigence de civilisation est de reconnaitre aux animaux certains droits, et notamment celui de ne pas souffrir "inutilement" . Car c'est ca la différence entre un animal, un végétal, et un minéral. Ces deux derniers ne ressentent pas la douleur, alors que l'animal (l'homme inclu) la ressent. Pour ceux qui ont oublier ce que c'est d'entendre un animal hurler a la mort, cf les vidéos sur ce site http://www.fourrure-torture.com/
hobbes Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 depuis quand a-t-on le droit de tuer une personne qui ne vous a rien fait Depuis qu'on a abandonné l'axiome d'égalité (en Droit). Je ne reconnais pas l'existence d'un tel droit ça, j'ai bien compris. Je m'en fiche un peu que tu ne le reconnaisse pas. Je ne te "demande" pas de le reconnaître. Moi j'excipe simplement du Droit positif (la volonté du Souverain) si je dois traiter avec toi. En fait, dans la sphère des idées, le "droit de tuer n'importe qui" n'est pas "incohérent" du moment qu'on adopte pas l'axiome d'égalité. Des "théories du Droit" cohérentes, il y en a plusieurs : - l'Objectivisme, en gros (ou une autre théorie cohérente libertarienne) - Faire tout ce que dit Tartempion - Faire tout ce que dit Tartemuche - Faire tout ce que dit Chirac - Faire tout ce qu'on veut. Enfin… je crois que c'est un point de vocabulaire, encore. Si par "Droit Naturel" , on entend "théorie qui prescrit ce qu'il faut (ne pas) faire et qui admet l'axiome d'égalité", alors oui, seules les théories libertariennes sont cohérentes. Mais cet axiome d'égalité (en Droit), il n'est pas relatif aux faits. On me dit "Mais bien sûr, le libertarianisme fait aussi appel à la raison". Oui, j'ai bien compris. Mais je veux dire que cet axiome d'égalité en Droit, il n'est pas donné par la raison comme "rendant compte du réel", comme par exemple un axiome mathématique (ou une constante) serait choisi dans une théorie en sciences physiques comme décrivant bien le réel. Non, notre axiome d'égalité, nous l'adoptons parce que ça nous est "prescrit" (devoir-être) par quelqu'impératif catégorique, la morale. Il me semble qu'un Objectiviste le reconnaissait sur ce forum : sa théorie découle d'un choix ethique ("faut-il vivre libre ?") Après, les libertariens disent : "les positivistes juridiques sont incohérents". ça dépend. Le positivisme juridique exclut dès le départ "la vraie égalité en Droit" (où alors la théorie est mal branlée). Dans la mesure où l'axiome d'égalité n'est pas posé au départ, il n'y a pas "incohérence" (il n'y a pas incohérence à dire : "il faut obéir à machin"). le souverain est toujours plus égal que les autres. Donc, ce n'est pas que les positivistes juridiques (en tout cas les hobbésiens) sont "incohérents", c'est qu'ils ne définissent pas le mot "Droit" comme vous. Peut-être (j'en suis même assez convaincu) le rousseauisme est-il incohérent…
Ronnie Hayek Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Ce n'est pas parce que les gens ne s'accordent pas sur la définition de termes que ces derniers n'ont pas de définition objective.
Sabato Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Certainement si l'on ne partage pas la même liste de droits, on n'aura pas la même conception de l'égalité en droits. Positivisme =/= absolutisme, huh
hobbes Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Certainement si l'on ne partage pas la même liste de droits, on n'aura pas la même conception de l'égalité en droits.Positivisme =/= absolutisme, huh Donc, nous sommes d'accord…
Sabato Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Woohoops. "en tout cas les hobbésiens" : sorry j'avais pas vu Ce n'est pas parce que les gens ne s'accordent pas sur la définition de termes que ces derniers n'ont pas de définition objective. Qlq chose cloche dans cette phrase mais je ne sais plus quoi. Est-ce que le langage n'est pas précisément une convention ? "définition objective" ? Je peux appeler "droit" tout animal à poil dure ; je n'ai pas commis d'erreur, mais j'ai quitté le jeu éthique et politique (je commettrais une erreur si je cherchais à le réemployer dans ce jeu). Le terme droit y remplit une fonction, et son sens se déduit de la façon dont on l'y utilise. A quoi rime le jeu éthique ?
Ronnie Hayek Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Woohoops. "en tout cas les hobbésiens" : sorry j'avais pas vuQlq chose cloche dans cette phrase mais je ne sais plus quoi. Est-ce que le langage n'est pas précisément une convention ? "définition objective" ? Je peux appeler "droit" tout animal à poil dure ; je n'ai pas commis d'erreur, mais j'ai quitté le jeu éthique et politique (je commettrais une erreur si je cherchais à le réemployer dans ce jeu). Le terme droit y remplit une fonction, et son sens se déduit de la façon dont on l'y utilise. A quoi rime le jeu éthique ? <{POST_SNAPBACK}> Le langage véhicule du sens; il sert notamment à délivrer des informations sur notre monde environnant. Commencer à soutenir que les mots peuvent avoir tous les sens qu'on leur attribue selon son bon plaisir, c'est lentement glisser sur la pente du nihilisme et de l'incommunicabilité.
Sabato Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 Certainement, il faut respecter les règles ou la nature du jeu, sinon on ne joue plus. Mais la question, quel est le sens de "droit" n'a pas de… sens, hors du jeu et ses utilisations réelles. Ailleurs, "droit" peut remplir des fonctions légèrement différentes, n'impliquant pas d'enforçabilité (tu n'as pas le droit de…). Surtout ne fais pas attention à ce que "je" dis, hein.
Sabato Posté 27 avril 2005 Signaler Posté 27 avril 2005 ouais, mais je pense qu'une autre exigence de civilisation est de reconnaitre aux animaux certains droits, et notamment celui de ne pas souffrir "inutilement" . Car c'est ca la différence entre un animal, un végétal, et un minéral. Ces deux derniers ne ressentent pas la douleur, alors que l'animal (l'homme inclu) la ressent.Pour ceux qui ont oublier ce que c'est d'entendre un animal hurler a la mort, cf les vidéos sur ce site http://www.fourrure-torture.com/ Frourrure-torture est mieux trouvé que fourrure-meurtre. Merci pour le rappel. C'est immonde (pour l'animal…). L'utilitarisme n'est pas une bonne théorie générale possible mais on n'a pas besoin d'être "utilitariste" pour tenir compte de la souffrance ; la douleur fait mal, c'est assez bien établi, et cela peut être parfaitement épouvantable, nous le savons. Difficile d'ignorer cette raison en éthique, même--ou surtout--dans le domaine de l'enforçable.
Copeau Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Quel est le droit à la vie (je ne dis pas le droit de vivre) d'un clochard ? Est-ce le même que celui d'une star de cinéma ? que l'automobiliste qui travèrse une voie ferrée (car il n'y a pas de tunnel) ? Il est évident qu'il ne s'agit pas du même, car la société donne plus ou moins de valeur à chacun de ses droits, malgré l'axiome égalitaire de façade qu'elle affiche. Il en est strictement de même des animaux. Je le répète, voir le chapitre de Simonnot pour ceux qui ne le connaissent pas.
melodius Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 ça, j'ai bien compris. Je m'en fiche un peu que tu ne le reconnaisse pas. Je ne te "demande" pas de le reconnaître. Moi j'excipe simplement du Droit positif (la volonté du Souverain) si je dois traiter avec toi. C'est bien ce que je dis: tu confonds droit et pouvoir. En fait, dans la sphère des idées, le "droit de tuer n'importe qui" n'est pas "incohérent" du moment qu'on adopte pas l'axiome d'égalité.Des "théories du Droit" cohérentes, il y en a plusieurs : - l'Objectivisme, en gros (ou une autre théorie cohérente libertarienne) - Faire tout ce que dit Tartempion - Faire tout ce que dit Tartemuche - Faire tout ce que dit Chirac - Faire tout ce qu'on veut. Enfin… je crois que c'est un point de vocabulaire, encore. Si par "Droit Naturel" , on entend "théorie qui prescrit ce qu'il faut (ne pas) faire et qui admet l'axiome d'égalité", alors oui, seules les théories libertariennes sont cohérentes. Mais cet axiome d'égalité (en Droit), il n'est pas relatif aux faits. On me dit "Mais bien sûr, le libertarianisme fait aussi appel à la raison". Oui, j'ai bien compris. Mais je veux dire que cet axiome d'égalité en Droit, il n'est pas donné par la raison comme "rendant compte du réel", comme par exemple un axiome mathématique (ou une constante) serait choisi dans une théorie en sciences physiques comme décrivant bien le réel. Non, notre axiome d'égalité, nous l'adoptons parce que ça nous est "prescrit" (devoir-être) par quelqu'impératif catégorique, la morale. Il me semble qu'un Objectiviste le reconnaissait sur ce forum : sa théorie découle d'un choix ethique ("faut-il vivre libre ?") Après, les libertariens disent : "les positivistes juridiques sont incohérents". Les positivistes juridiques ne sont certainement pas incohérents, ils ont une conception du droit qui est fausse, ce n'est pas la même chose. Le droit naturel NE SE FONDE PAS sur une quelconque supériorité morale (chose qu'un objectiviste ne comprendra jamais, puisque l'objectivisme est une morale travestie en idéologie politique, un peu comme le communisme dont il constitue une image inversée). Le droit naturel est objectif et pragmatique: il se découvre par la réflexion, fondée sur l'observation de l'être humain et de la vie en société.
Chitah Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Il en est strictement de même des animaux. Je le répète, voir le chapitre de Simonnot pour ceux qui ne le connaissent pas. <{POST_SNAPBACK}> Tiens, je vais le relire! Il s'agit bien du Chap 2 du livre 2, n'est-ce pas?
Sabato Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 N'hésitez pas à nous fournir un compte-rendu.
Evildeus Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Ce qui m'ébranle est le proximité génétique des grands singes avec l'être humain; ceci étant, sans responsabilité, pas de droits, et comme on peut difficilement exiger d'un orang outan, par exemple, qu'il ne vienne pas piquer le bananes de son voisin paysan, je ne pense pas qu'on puisse lui reconnaître des droits. <{POST_SNAPBACK}> Parce qu'il ne peut raisonner, la raison est à l'origine des droits.D'ailleurs j'ai jamais compris pourquoi on s'arrete uniquement sur le sort des animaux et pas sur ceux de tout etre biologique. Quelqu'un peut me dire why?
Evildeus Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Encore faudrait il prouver qu'une plante ne sois pas sensible (ou consciente?). Enfin, c'est toujours un point de vue des végétaliens qui me pose problème.
Sabato Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Je ne suis pas une plante, je n'ai donc pas de "preuve" analytique. Mais de la même façon, je pourrais douter de TA propre conscience ou sensibilité, Evil. Les plantes n'affichent aucun signe de conscience ou sensibilité ni ne "semblent" possèder le moindre mécanisme capable de les causer. Contrairement à toi.
Evildeus Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Difficile à le dire étant donné qu'il faudrait savoir comment cela se manifesterait. Pour un animal c'est assez évident, par contre une plante, j'ai du mal à voir. Mais c'etait juste pour dire qu'a mon avis le droit ne peut provenir (uniquement?) de la vie (et je ne relance pas le pb de l'avortement hein) ou de la biologie.
Punu Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 La question est mal posée. Les droits ne concernent que les membres d'une même espèce (homo sapiens), pas d'un même ordre (primates) ou d'une même classe (mammifères). Ainsi, les homo sapiens entre eux ont des droits, comme les chimpanzés entre eux en ont également, mais il n'y a pas d'interpénétration des deux droits. Les chimpanzés ou les escargots n'ont pas de droits vis-à-vis des homo sapiens (et vice-versa), mais ça ne les empêche pas d'en avoir entre eux (et les espèces ne peuvent décider des droits des autres espèces).
Evildeus Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Bien sur. C'est juste un intéret perso de savoir pourquoi ceux qui "donne" des droits aux animaux s'arretent à eux.
Sabato Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Mais c'etait juste pour dire qu'a mon avis le droit ne peut provenir (uniquement?) de la vie (et je ne relance pas le pb de l'avortement hein) ou de la biologie. C'est-à-dire ? J'imagine que les droits de x doivent forcément être "liés" à la nature de x. Maintenant énoncer un droit n'est évidemment pas décrire un état de choses ; on ne peut pas reprocher cette impossibilité à la raison humaine et l'éthique qui non, ne se confond pas avec la biologie. Les escargots ont des devoirs ?
Copeau Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Tiens, je vais le relire! Il s'agit bien du Chap 2 du livre 2, n'est-ce pas? Non, je pensais au chapitre 4 (de mémoire, c'est à vérifier) du livre 1.
Patrick Smets Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 La question est mal posée. Les droits ne concernent que les membres d'une même espèce (homo sapiens), pas d'un même ordre (primates) ou d'une même classe (mammifères). Ainsi, les homo sapiens entre eux ont des droits, comme les chimpanzés entre eux en ont également, mais il n'y a pas d'interpénétration des deux droits. Les chimpanzés ou les escargots n'ont pas de droits vis-à-vis des homo sapiens (et vice-versa), mais ça ne les empêche pas d'en avoir entre eux (et les espèces ne peuvent décider des droits des autres espèces). <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois absolument pas ce que pourrait recouvrir la notion de droit chez les escargots
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