Sabato Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 Eh bien tu simplifie grandement les choses. Et naturellement si l'on souhaite la démocratie, c'est notamment pour obliger nos représentants à prêter attention aux intérêts de leurs sujets. C'est un mécanisme imparfait et perfectible nous sommes d'accord, mais fondamentalement il marche, et les hommes politiques passent leur temps à essayer de plaire. Maintenant rien ne remplace "l'éternelle vigilance", cela vuat pour la démocratie comme pour la liberté.
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 Eh bien tu simplifie grandement les choses. Et naturellement si l'on souhaite la démocratie, c'est notamment pour obliger nos représentants à prêter attention aux intérêts de leurs sujets. C'est un mécanisme imparfait et perfectible nous sommes d'accord, mais fondamentalement il marche, et les hommes politiques passent leur temps à essayer de plaire. Maintenant rien ne remplace "l'éternelle vigilance", cela vuat pour la démocratie comme pour la liberté. <{POST_SNAPBACK}> CA NE MARCHE PAS, crévîndjûû !
Sabato Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 L'opinion d'un anarcap. Je ne te demanderai pas ton alternative… ma sa crédibilité n'est, tu le reconnaîtras tout de même, pas spécialement bien établie. D'autant que la disparition de la sphère publique n'est pas imaginable. Je ne l'ai pas inventée, ce n'est pas une création personnelle ou artificielle, elle existe de façon objective. Nous sommes condamnés à la réinventer. La question c'est, comment l'organiser, et préserver la liberté individuelle/la sphère privée. On ne peut pas fuir cette question et prétendre développer une philosophie politique (sens noble donc--par pitié…) ou libérale. Bien sûr, je veux dire, j'attends mieux moi aussi, mais je ne prépare pas la révolution, ce serait complètement irresponsable. L'objectif devrait être de toujours rendre plus rationnel le débat public, qui ne va pas partir en vapeurs.
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 L'opinion d'un anarcap. Je ne te demanderai pas ton alternative… ma sa crédibilité n'est, tu le reconnaîtras tout de même, pas spécialement bien établie. D'autant que la disparition de la sphère publique n'est pas imaginable. Je ne l'ai pas inventée, ce n'est pas une création personnelle ou artificielle, elle existe de façon objective. Nous sommes condamnés à la réinventer. La question c'est, comment l'organiser, et préserver la liberté individuelle/la sphère privée. On ne peut pas fuir cette question et prétendre développer une philosophie politique (sens noble donc--par pitié…) ou libérale. <{POST_SNAPBACK}> Traduction: "Le crime, le vol, la guerre existent de façon objective, mais la question que doit se poser un libéral est de se demander comment les organiser de manière à préserver la liberté individuelle/la sphère privée. On ne peut pas fuir cette question et prétendre développer une philosophie politique (sens noble donc--par pitié--) ou libérale."
Lapin kulta Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Posté 30 avril 2005 Traduction:"Le crime, le vol, la guerre existent de façon objective, mais la question que doit se poser un libéral est de se demander comment les organiser de manière à préserver la liberté individuelle/la sphère privée. On ne peut pas fuir cette question et prétendre développer une philosophie politique (sens noble donc--par pitié--) ou libérale." <{POST_SNAPBACK}> Voila tu as plus ou moins compris!
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 Voila tu as plus ou moins compris! <{POST_SNAPBACK}> Si tu écris cela, c'est que soit tu ne m'as pas bien lu, soit (je l'espère) tu as enfin compris la vraie nature de l'Etat.
Sabato Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 "Le crime, le vol, la guerre" sont effectivement des problèmes réels et de nature à concerner la communauté politique (abstraction) ; nous attendons des institutions qu'elles s'en occupent. la vraie nature de l'Etat Oh Grand Gourou, montre moi le chemin, montre moi la vraie nature de l'Etat.
Lapin kulta Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Posté 30 avril 2005 Si tu écris cela, c'est que soit tu ne m'as pas bien lu, soit (je l'espère) tu as enfin compris la vraie nature de l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Oui! allez il fait chaud je m'ouvre ma premiere biere!
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 "Le crime, le vol, la guerre" sont effectivement des problèmes réels et de nature à concerner la communauté politique (abstraction) ; nous attendons des institutions qu'elles s'en occupent.Oh Grand Gourou, montre moi le chemin, montre moi la vraie nature de l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit: je soulignais que tu proposais l'organisation politique du crime.
Sous-Commandant Marco Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 Tu me demandes ! Parce qu'elles ne nous concernent pas tous en tant que citoyens, pardi, ou que fortes et évidentes elles ne se prêtent pas au débat (droits de l'homme, démocratie…). <{POST_SNAPBACK}> Dit comme cela, c'est plus clair. Donc, si je comprends bien, les droits de l'homme ne sont valables que parce qu'ils font partie de la sphère publique et ont été approuvés par une majorité de la population. Mes prochaines questions sont les suivantes: Si la majorité de la population décide d'abroger les droits de l'homme, ceux-ci cessent-ils d'être valables? Si je t'explique que je ne suis absolûment pas du tout concerné par la "sphère publique", puis-je être dispensé de voter et de payer les impôts correspondants? Y a-t-il un formulaire à remplir pour cela? Merci d'avance.
Jerome Morrow Posté 1 mai 2005 Signaler Posté 1 mai 2005 on est toujours hors sujet quand on est pas d'accord avec toi…L'affaire Dreyffus etait la suivante: Ce capitaine a été emprisonné car jugé coupable par un tribunal militaire pour de faux raisons (la raison etait en fait parce qu'il etait juif et l'armée francaise etait assez antisemite a l'epoque)!Le probleme c'etait que tout le monde le croyait coupable, meme le peuple! C'est seulement apres quand des intellectuels comme Zola, Durkheim et d'autres ce sont interessés a l'affaire, en publiant des textes (notammaent le fameux "j'accuse" de Zola), que l'opinion a compris qu'il etait innocent! Ceci peut repondre a ta question! NON effectivement on ne peut pas se proteger contre les choix de la majorité! Tocqueville disait que le danger du liberalisme c'est que les gens commencent a aimer la liberté pour les conditions materielles qu'elle procure et non pour elle meme. Ainsi ils se desengagent de la vie publique et donc des derives sont possibles! En faite la seule maniere de se proteger contre les aléas de la democratie c'est de s'engager soi meme dans la vie publique (par la presse, des associations de defense des libertés…..)! Tu ne réponds pas à ma question : Et au nom de quel principe vas-tu pouvoir empêcher la décision démocratique de la majorité de s'exercer sur toi ?. Je te rappelle dans l'exemple que la majorité que je répésente voudrait faire de ta maison une piscine collective.Tu vois que tu avoue toi même que tu sais pas répondre à une telle question. D'ailleurs Lapin tu dis n'importe quoi : Tocqueville disait que le danger du liberalisme c'est que les gens commencent a aimer la liberté pour les conditions materielles qu'elle procure et non pour elle meme. Ainsi ils se desengagent de la vie publique et donc des derives sont possibles!Ce n'est pas le danger du libéralisme que Tocqueville entend avertir mais le danger de la démocratie et de l'individualisme (dans la conception de Tocqueville) qu'elle induit.
Lapin kulta Posté 1 mai 2005 Auteur Signaler Posté 1 mai 2005 Tu ne réponds pas à ma question : Et au nom de quel principe vas-tu pouvoir empêcher la décision démocratique de la majorité de s'exercer sur toi ?. Je te rappelle dans l'exemple que la majorité que je répésente voudrait faire de ta maison une piscine collective.Tu vois que tu avoue toi même que tu sais pas répondre à une telle question. D'ailleurs Lapin tu dis n'importe quoi : Ce n'est pas le danger du libéralisme que Tocqueville entend avertir mais le danger de la démocratie et de l'individualisme (dans la conception de Tocqueville) qu'elle induit. <{POST_SNAPBACK}> A mon avis individualisme stipule liberalisme en acceptant la definition de l'individualisme en tant qu'action de l'homme hors de la contrainte des institutions de tutelles (eglise, village, corporations…..): Individualisme comme actions guidées par la raison! Je pense qu'individualisme est la philosophie sociale de la version economique du liberalisme! Une economie liberale suppose des agents individualistes! Quand a la democratie c'est la version liberale de l'organisation politique: Le choix des citoyens de pouvoir choisir qui doit diriger les affaires du royaume. NON NON et NON je ne peux pas empecher la majorité democratique d'exercer son pouvoir!
Le Clown Posté 1 mai 2005 Signaler Posté 1 mai 2005 Tu ne réponds pas à ma question : Et au nom de quel principe vas-tu pouvoir empêcher la décision démocratique de la majorité de s'exercer sur toi ? La Démocratie est la dictature de la majorité, certes… mais c'est vrai pour tout : la majorité, démocratique ou pas, aura toujours le pouvoir (pas forcément le droit) d'imposer sa volonté à la minorité. Il n'y a pas que le vote démocratique qui soit frappé de cette tare. Dans une société anarcap, si une majorité de la population décide pour une raison x de ne plus respecter les droits naturels de la minorité, bah la minorité est mal barrée. Certes, le vote rend légitime cette domination, d'où l'importance d'avoir des garde-fous comme la séparation des pouvoirs…
Jerome Morrow Posté 1 mai 2005 Signaler Posté 1 mai 2005 A mon avis individualisme stipule liberalisme en acceptant la definition de l'individualisme en tant qu'action de l'homme hors de la contrainte des institutions de tutelles (eglise, village, corporations…..): Individualisme comme actions guidées par la raison! Je pense qu'individualisme est la philosophie sociale de la version economique du liberalisme! Une economie liberale suppose des agents individualistes!C'est très confus, ton barratin montre que tu ne sais ni définir l'individualisme, ni le libéralisme. Vas te renseigner sur la définition de ces deux mots.Le libéralisme est une philosophie individualiste et humaniste. Cependant toute philosophie individualiste n'est pas forcement du libéralisme. De ce fait individualisme ne STIPULE PAS libéralisme. Quand a la democratie c'est la version liberale de l'organisation politique: Le choix des citoyens de pouvoir choisir qui doit diriger les affaires du royaume.Faux, notre démocratie constitutionnelle s'est appuyée sur des concepts du libéralisme (égalité de droit, séparation des pouvoirs, droit naturel des individus), pas l'inverse. Le libéralisme en tant que philosophie ne prône aucun constructivisme social même démocratique.NON NON et NON je ne peux pas empecher la majorité democratique d'exercer son pouvoir!Donc, à ma question : au nom de quel principe vas-tu pouvoir empêcher la décision démocratique de la majorité de s'exercer sur toi ? (Je te rappelle dans l'exemple que la majorité que je répésente voudrait faire de ta maison une piscine collective), tu me réponds : je ne sais pas.Merci de ton aveu.
Lapin kulta Posté 1 mai 2005 Auteur Signaler Posté 1 mai 2005 Du grand n'importe quoi, du barratin qui montre que tu ne sais ni définir l'individualisme, ni le libéralisme. Vas te renseigner sur ces deux mots avant d'écrire n'importe quoi et arrête de redéfinir les mots à ta sauce. (je suis trop gentil) le libéralisme est une philosophie individualiste et humaniste. Cependant toute philosophie individualiste n'est pas forcement du libéralisme. De ce fait individualisme ne STIPULE PAS libéralisme. Faux, notre démocratie constitutionnelle s'est appuyée sur des concepts du libéralisme (égalité de droit, séparation des pouvoirs, droit naturel des individus), pas l'inverse. Le libéralisme en tant que philosophie ne prône aucun constructivisme social. Donc, à ma question : au nom de quel principe vas-tu pouvoir empêcher la décision démocratique de la majorité de s'exercer sur toi ? (Je te rappelle dans l'exemple que la majorité que je répésente voudrait faire de ta maison une piscine collective), tu me réponds : je ne sais pas. Merci de ton aveu. <{POST_SNAPBACK}> Bon arretons la discussion puisque tu sais……!
Jerome Morrow Posté 1 mai 2005 Signaler Posté 1 mai 2005 J'ajoute que si tu ne connais pas de principe au dessus de la loi de ma majorité alors tu ne peux t'opposer en raison aux décisions d'un certain Hitler. Brrr Ta vision de la démocratie est ni plus ni moins qu'une soumission à une dictature de la majorité sur les minorités.
Lapin kulta Posté 1 mai 2005 Auteur Signaler Posté 1 mai 2005 J'ajoute que si tu ne connais pas de principe au dessus de la loi de ma majorité alors tu ne peux t'opposer en raison aux décisions d'un certain Hitler. BrrrTa vision de la démocratie est ni plus ni moins qu'une soumission à une dictature de la majorité sur les minorités. <{POST_SNAPBACK}> Mais dans toute relation sociale, dans tout groupe, la minorité s'incline devant les choix de la majorité!
Jerome Morrow Posté 1 mai 2005 Signaler Posté 1 mai 2005 Mais dans toute relation sociale, dans tout groupe, la minorité s'incline devant les choix de la majorité!Et pourquoi ? Parce que c'est la loi du plus fort, que tu exprime ici par la loi du plus nombreux (la majorité).La relation sociale n'empêche pas la minorité d'avoir les mêmes droits que la majorité. N'empêche pas que la majorité d'avoir le droit de faire tout et n'importe et n'importe quoi à la minorité. C'est cela qui rend la démocratie estimable et préférable à toute forme de dictature : le respect de l'individu. Ce qui fait que la démocratie est belle c'est que son fonctionnement est conditionné par des principes supérieurs, que même la majorité ne peut abolir : respect de l'individu en lui attribuant des droits inaliéables. Il te faut raisonner sur le droit et non d'utilité. Là commence le libéralisme avec le concept de la liberté individuelle et son combat contre toute forme de soumission de l'intérêt de l'individu aux "intérêts du groupe" (=collectivisme). "La plus petite minorité sur terre est l'individu. Ceux qui nient les libertés individuelles ne peuvent pas prétendre être des défenseurs des minorités" Ayn Rand
Lapin kulta Posté 1 mai 2005 Auteur Signaler Posté 1 mai 2005 Et pourquoi ? Parce que c'est la loi du plus fort, que tu exprime ici par la loi du plus nombreux (la majorité).La relation sociale n'empêche pas la minorité d'avoir les mêmes droits que la majorité. N'empêche pas que la majorité d'avoir le droit de faire tout et n'importe et n'importe quoi à la minorité. C'est cela qui rend la démocratie estimable et préférable à toute forme de dictature : le respect de l'individu. Ce qui fait que la démocratie est belle c'est que son fonctionnement est conditionné par des principes supérieurs, que même la majorité ne peut abolir : respect de l'individu en lui attribuant des droits inaliéables. Il te faut raisonner sur le droit et non d'utilité. Là commence le libéralisme avec le concept de la liberté individuelle et son combat contre toute forme de soumission de l'intérêt de l'individu aux "intérêts du groupe" (=collectivisme). "La plus petite minorité sur terre est l'individu. Ceux qui nient les libertés individuelles ne peuvent pas prétendre être des défenseurs des minorités" Ayn Rand <{POST_SNAPBACK}> Oui d'accord avec toi…..En democratie il existe des manieres de defendre les minorités: Liberté de la presse, creation d'associations….! En regle general c'est la loi du plus fort qui domine, et ceux qui sont pas d'accord sont des marginaux! Chaque societe exprime, a un moment donnée, ce qui est juste, beau, et preferable! Il faut etre fort dans sa tete pour pas subir tout ce conditionnement que la société nous impose!
Jerome Morrow Posté 1 mai 2005 Signaler Posté 1 mai 2005 Oui d'accord avec toi…..j'aime pas quand tu écris ça, en général ça montre que tu passe à autre chose et que t'as pas compris qui était écrit plus haut. D'ailleurs je me fiche bien de savoir si tu es d'accord avec toi.En democratie il existe des manieres de defendre les minorités: Liberté de la presse, creation d'associations….! En regle general c'est la loi du plus fort qui domine, et ceux qui sont pas d'accord sont des marginaux!Chaque societe exprime, a un moment donnée, ce qui est juste, beau, et preferable! Ceci on s'en tape (d'ailleurs tes considérations sur la société sont des lapalisades). Le problème est : est-il juste que les minorités doivent être protégées de la majorité et si oui dans quelles mesures doit-on les protéger. Les libéraux répondent à cette question en attribuant à chaque individu et de manière égale des droit naturels et inaliénables.
Lapin kulta Posté 1 mai 2005 Auteur Signaler Posté 1 mai 2005 j'aime pas quand tu écris ça, en général ça montre que tu passe à autre chose et que t'as pas compris qui était écrit plus haut. D'ailleurs je me fiche bien de savoir si je suis d'accord avec toi.Ceci on s'en tape (d'ailleurs tes considérations sur la société sont des lapalisades). Le problème est : est-il juste que les minorités doivent être protégées de la majorité et si oui dans quelles mesures doit-on les protéger. Les libéraux répondent à cette question en attribuant à chaque individu et de manière égale des droit naturels et inaliénables. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi tant de mepris dans tes ecrits D'ailleurs mes considerations sur la société sont pas les miennes mais celles de beaucoup de penseurs avec lesquels je suis d'accord, Durkheim pour ne citer que lui! Je suis d'accord avec ceci: Il faut que les droits naturels et inalineables de chaque citoyen soient respectés c'est une evidence non?
Ronnie Hayek Posté 1 mai 2005 Signaler Posté 1 mai 2005 D'ailleurs je me fiche bien de savoir si tu es d'accord avec toi.<{POST_SNAPBACK}> Réponse fort appropriée en ce qui concerne Lapin Kulta !
Lapin kulta Posté 1 mai 2005 Auteur Signaler Posté 1 mai 2005 Réponse fort appropriée en ce qui concerne Lapin Kulta ! <{POST_SNAPBACK}> Voila j'ai compris la subtilité!
Lapin kulta Posté 1 mai 2005 Auteur Signaler Posté 1 mai 2005 Voila j'ai compris la subtilité! <{POST_SNAPBACK}> Eskoh on fait de la manipulation de texte? On assume pas ce que l'on ecrit? Pas bien!
Lapin kulta Posté 1 mai 2005 Auteur Signaler Posté 1 mai 2005 Eskoh on fait de la manipulation de texte? On assume pas ce que l'on ecrit? Pas bien! <{POST_SNAPBACK}> non c'est pas bien ce que je fais…! Mais bon ce changement changait completement les propos de notre ami! D'ailleurs changement bien subtil qui montre bien de l'esprit!
Lapin kulta Posté 1 mai 2005 Auteur Signaler Posté 1 mai 2005 non c'est pas bien ce que je fais…! Mais bon ce changement changait completement les propos de notre ami!D'ailleurs changement bien subtil qui montre bien de l'esprit! <{POST_SNAPBACK}> Oui, liberaux.org est bien comme un ring de boxe! Mais c'est ca qui est bon!
Jerome Morrow Posté 1 mai 2005 Signaler Posté 1 mai 2005 non c'est pas bien ce que je fais…! Mais bon ce changement changait completement les propos de notre ami!D'ailleurs changement bien subtil qui montre bien de l'esprit! Disons que j'ai changé pour une formule qui me semblait plus… adaptée
Lapin kulta Posté 1 mai 2005 Auteur Signaler Posté 1 mai 2005 Disons que j'ai changé pour une formule qui me semblait plus… adaptée <{POST_SNAPBACK}> Oui mes textes n'etaient pas bien sympa et meritent un 0 absolu!
Jerome Morrow Posté 1 mai 2005 Signaler Posté 1 mai 2005 Oui mes textes n'etaient pas bien sympa et meritent un 0 absolu! *soupir*
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.