Lapin kulta Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Je te pose une question: Te rends tu compte que tu viens de dire deux fois exactement la même chose ? <{POST_SNAPBACK}> Freeman, dans son texte, fait remarquer que dans une société sans Etat, dans une société anarcho capitaliste la société fonctionne selon des regles privées et non avec, comme c'est le cas dans une democratie, des choix collectifs!
jugurta Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Je te pose une question Freeman: Tu preferes quoi la dictature des hommes ou celui d'un gouvernement, d'un Etat, democratiquement elu? <{POST_SNAPBACK}> dans un société libertarienne il semble que la liberté d'échanger de contracter permettent de s'enrichir plus facilement. le demendeur reprend l'avantage sur l'employeur. s'il s'estime mal payé il va voir ailleurs. il est certtain que ce ne sera pas le paradis. le paradis n'existe pas sur terre. ce serait le moins pire des régimes, le moins coercitif.
Sabato Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Je te pose une question: Te rends tu compte que tu viens de dire deux fois exactement la même chose ? Tu veux dire qu'il a mal tourné sa phrase et parlé de dictature démocratique, ce qui est une contradiction… C'est quoi un "choix collectif" ? Ca existe ? Il n'y a pas de procédure d'agrégation des choix individuels en choix collectifs qui respecte les principes d'universalité, d'unanimité, de non-dictature, d'indépendance vis-à-vis des états non pertinents, et de transitivité (cf. le théorème d'Arrow). Bref, autant dire qu'un "choix collectif", si l'on veut y croire, est par nature totalitaire… Note que cette critique s'applique à une doctrine particulière de la démocratie. La démocratie c'est, ou ce devrait être, élir un gouvernement, pas prétendre dégager une inexistante volonté générale. Alors je ne vois rien de totalitaire.
Jerome Morrow Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Tu veux dire qu'il a mal tourné sa phrase et parlé de dictature démocratique, ce qui est une contradiction…Encore raté. Le principe démocratique, quoiqu'il te fasse mal de le reconnaitre, est une forme de dictature. Ton problème est que tu mets dans la démocratie les droits de l'homme, le respect de l'individu, l'égalité de droit, qui ne sont absolument pas des principes en eux même démocratiques (pour preuve, la gestion de certaines cités grecques de l'antiquité étaient démocratiques qui ne l'empêchait nullement d'ignorer ces principes. Et je ne parlerai même pas des ex républiques démocratiques socialistes des pays de l'est). Ce que tu aime dans la démocratie est ce qui est supérieur à la démocratie, ce qu'elle ne peut en elle même induire, garantir et protéger à elle seul.
Morrissey Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 J'ai aussi une question sur une autre catégorie de personnes… Freeman (et les autres aussi) vous parlez de se bouger le cul, de réussir, là il y a un problème, que deviennent les gens qui ne veulent pas réussir, ou plutôt qui s'en contrefoutent; les gens pour qui l'argent et la propriété n'ont aucune valeur et qui vivent si l'on peut dire d'amour et d'eau fraîche. Si tout est privatisé, je ne vois pas d'autre avenir à ces gens là que la rue… Exemple : "Je veux boire dans cette source…" non elle est à quelqu'un. "Je veux faire un petit potager pour subvenir à mes besoins " Non il y a déjà un propriétaire, etc… La situation est à peu près similaire aujourd'hui il est vrai, si ce n'est que certains se contentent de vivre aux dépend de l'état (et sans majuscule ) Encore deux domaines où le libéralisme ne semble pas faire beaucoup évoluer les choses, ou en tout cas pour une partie de la population. <{POST_SNAPBACK}> Le liberalisme n'oblige pas les gens à reussir , si quelqu'un veut vivre d'amour et d'eau fraiche je n'y voit rien à redire du moment qu'il ne le fait pas grace à l'argent du contribuable. si quelqu'un veut cultivé un potagé en ardeche, il faudra d'abord qu'il achete un terrain donc il devra s'enrichir pour y parvenir cela me parait logiquee et contrairement à aujourdhui il; ne paiera pas d'impots sur ce terrain, a moins qu'il n'est hérité d'un terrain auxquels cas contrairement à aujourdhui il ne paiera pas d'impot lié à cette heritage, dans un troisieme cas il peut toujours faire un appel au dons peut etre que des gens voudront bien lui donnée de quoi acheté son lopin de terres. Le liberalisme donne à chacun la liberté de pener sa vie commeil l'entend, a lui de s'en donner les moyens. Ironiquement qulqu'un qui veut vivre en autarcie, mangeant les legumes de son potagés et se retirer du systeme économique pourrait le faire plus facilement dans une société liberale que dans la société actuelles, etant donnée qu'il n'y aura pas d'etat pour lui réclamer des impots.
Sabato Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Non non, Eskoh, j'aime bien les principes démocratiques eux-mêmes, complémentaires aux principes libéraux. Ensuite il est manifeste que la démocratie réclame/suppose, par exemple, la liberté d'expression, l'égalité ou une égalité, une certaine autonomie individuelle, la tolérance… Par contre je note que nombre d'arguments libertariens contre la démocratie reposent sur une vision déformée ou dépassée de celle-ci. Vous critiquez un dogmatisme rigide, mais la démocratie pour beaucoup est exactement le contraire ; c'est le débat et le contrôle du pouvoir. Je la vois comme bien souvent le comble du raisonnable, dans la nomination des gouvernements et la gestion des questions publiques. Vous vous attaquez à une caricature.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Non non, Eskoh, j'aime bien les principes démocratiques eux-mêmes, complémentaires aux principes libéraux. Ensuite il est manifeste que la démocratie réclame/suppose, par exemple, la liberté d'expression, l'égalité ou une égalité, une certaine autonomie individuelle, la tolérance…Par contre je note que nombre d'arguments libertariens contre la démocratie reposent sur une vision déformée ou dépassée de celle-ci. Vous critiquez un dogmatisme rigide, mais la démocratie pour beaucoup est exactement le contraire ; c'est le débat. Je la vois comme bien souvent le comble du raisonnable, dans la nomination des gouvernements et la gestion des questions publiques. <{POST_SNAPBACK}> Sabato, les démocraties actuelles correspondent-elles oui ou non à ta conception ? Si oui, j'aimerais que tu me le démontres. Pour ce qui est du raisonnable, passe une fois en Belgique ! Tu y admireras les clivages et découpages linguistiques plus ou moins absurdes, les crises gouvernementales à retardement, le jacobinisme flamîn et le socialisme wallon, les partis décidant pour le citoyen ce qui est bon pour lui, les niveaux de pouvoir qui s'emboîtent les uns dans les autres et dont les responsables (sic) ne savent plus à quelle législation se vouer, etc. Ah, et la culture locale du débat, c'est le CONSENSUS !
Sabato Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 C'est une question de degré Ronnie, et de comparaison. Une fois de plus oui, historiquement nous sommes relativement proches du modèle, et je ne prépare pas la révolution. Démonstration : va débattre et voter un coup, et profiter de ta liberté.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 C'est une question de degré Ronnie, et de comparaison. Une fois de plus oui, historiquement nous sommes relativement proches du modèle, et je ne prépare pas la révolution. Démonstration : va débattre et voter un coup, et profiter de ta liberté. <{POST_SNAPBACK}> Personne ici ne prépare de révolution, sinon dans les esprits. Ensuite, le vote politique n'est pas un instrument de liberté, mais tantôt une arme d'agression tantôt une arme servant à l'auto-défense, mais qui pète à la figure de son utilisateur après avoir tiré sur des innocents.
Sabato Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Personne ici ne prépare de révolution, sinon dans les esprits. Preuve que la situation n'est pas critique. Ne prétendons pas subir le totalitarisme, par respect pour ses véritables victimes. Ensuite, le vote politique n'est pas un instrument de liberté, mais tantôt une arme d'agression tantôt une arme servant à l'auto-défense, mais qui pète à la figure de son utilisateur après avoir tiré sur des innocents. Bon, choisis ton camp : l'évaluation raisonnable, ou le dogmatisme et les slogans. Faudra que je poste là-dessus…
Jerome Morrow Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Personne ici ne prépare de révolution, sinon dans les esprits. Preuve que la situation n'est pas critique. Ne prétendons pas subir le totalitarisme, par respect pour ses véritables victimes. Tu as tout à fait raison Sabato (et RonnieHayek aussi). Certes, la situation n'est pas critique, mais elle n'en reste pas moins très criticable. Tu ne crois pas ?
Sabato Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Eh bien si, et personne n'empêche cette critique. Mais ne rendons pas la démocratie responsable du socialisme des Français ou des Belges.
melodius Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Eh bien si, et personne n'empêche cette critique. Mais ne rendons pas la démocratie responsable du socialisme des Français ou des Belges. <{POST_SNAPBACK}> Non, elle leur a juste donné les moyens de nous l'imposer ad vitam aeternam.
Jerome Morrow Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Non, elle leur a juste donné les moyens de nous l'imposer ad vitam aeternam. tout en la (pseudo)légitimant.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Démonstration est faite que Sabato a une vision éthérée de la démocratie et des mécanismes politiques. D'après lui, il y a la démocratie d'un côté et, de l'autre, l'étatisme qui est là par hasard.
Libertarien Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Eh bien si, et personne n'empêche cette critique. Mais ne rendons pas la démocratie responsable du socialisme des Français ou des Belges. <{POST_SNAPBACK}> Le problème ne réside pas forcément dans la démocratie en elle-même (quoi que !) mais plutôt dans le principe du suffrage universel permettant la spoliation légale d'une partie minoritaire de la population par la majorité. Je ne vois pas en quoi un vol organisé par la majorité est-il acceptable parce que basé sur l'expression d'une peu plus de la moitié des personnes s'exprimant.
melodius Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 … et généralement les majorités sont relatives plutôt qu'absolues, détail important me semble-t-il.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 A propos d'élections et de démocratie, que pense Sabato de ceci ? http://www.strike-the-root.com/51/macgregor/macgregor7.html
Evildeus Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Note que cette critique s'applique à une doctrine particulière de la démocratie. La démocratie c'est, ou ce devrait être, élir un gouvernement, pas prétendre dégager une inexistante volonté générale. Alors je ne vois rien de totalitaire. <{POST_SNAPBACK}> Une remarque en passant. Le fait que le choix collectif n'existe pas, veux simplement dire que l'intéret général, au sens unanime, n'existe pas. En ce sens, j'ai du mal à reconnaitre un choix collectif. Ensuite, que cela corresponde au bien de 1 individu ou 51%….
Libertarien Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 … et généralement les majorités sont relatives plutôt qu'absolues, détail important me semble-t-il. <{POST_SNAPBACK}> Le suffrage universel est la dictature de la majorité exprimée (donc d'une minorité agissante). J'avais sorti un calcul sur ce sujet il y a quelques temps…
Sabato Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Démonstration est faite que Sabato a une vision éthérée de la démocratie et des mécanismes politiques. D'après lui, il y a la démocratie d'un côté et, de l'autre, l'étatisme qui est là par hasard. Tu m'expliques, j'ai pas tout suivi. Non je n'ai pas la vision anarcap de la démocratie. Comme 99,99% des libéraux. Pour tout vous dire, c'est déjà assez bizarre de devoir défendre la démocratie, alors devant des libéraux ! Trouvez moi un régime politique crédible plus libéral. Je ne vois pas en quoi un vol organisé par la majorité est-il acceptable parce que basé sur l'expression d'une peu plus de la moitié des personnes s'exprimant. Evidemment. Mais vois-tu une différence entre une démocratie libérale et une dictature libérale ? Le suffrage universel est la dictature de la majorité exprimée (donc d'une minorité agissante). Non. Ils sont rares à proposer un absolutisme démocratique. Une fois de plus, il s'agit d'une caricature.
Freeman Posté 11 mai 2005 Auteur Signaler Posté 11 mai 2005 Bon, il est vrai que bientôt, je devrais payer des impôts, et ça ne me réjouit pas. Je préfère tout garder pour moi, pour consommer, pour donner à des assocs ou autre ( je sais pas, faire n'importe quoi avec mon argent ) mais ce que je crains, c'est que si du jour au lendemain l'Etat disparaît, ben… Qu'est-ce qu'il se passera sur le plan économique ? J'ai lu suffisamment d'ouvrages pour ne pas dire que sera le chaos. Mais avouez tout de même que c'aurait de la gueule !
Lapin kulta Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Bon, il est vrai que bientôt, je devrais payer des impôts, et ça ne me réjouit pas. Je préfère tout garder pour moi, pour consommer, pour donner à des assocs ou autre ( je sais pas, faire n'importe quoi avec mon argent ) mais ce que je crains, c'est que si du jour au lendemain l'Etat disparaît, ben… Qu'est-ce qu'il se passera sur le plan économique ? J'ai lu suffisamment d'ouvrages pour ne pas dire que sera le chaos. Mais avouez tout de même que c'aurait de la gueule ! <{POST_SNAPBACK}> Ce serait une monarchie tres eclairée avec le grand Freeman comme souverain! Plus d'impots car les hommes sont bons et genereux, plus de reglements, plus rien du tout. En somme un paradis dans un enfer!
Freeman Posté 11 mai 2005 Auteur Signaler Posté 11 mai 2005 Ce serait une monarchie tres eclairée avec le grand Freeman comme souverain!Plus d'impots car les hommes sont bons et genereux, plus de reglements, plus rien du tout. En somme un paradis dans un enfer!
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