Ray Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 20:58, José a dit : Même si certaines attitudes et croyances culturelles peuvent influencer notre manière de penser, il est peu probable qu’elles la déterminent entièrement. Encore une fois, quel est le problème en l'espèce ? Arrive un immigré qui croit que l'État doit disposer des moyens de production, quel est le problème ? Le problème c'est qu'il va voter et que les politiques vont adresser la nouvelle demande.
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Si le vote était aussi efficace les libéraux voteraient.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:04, condorcet a dit : on peut rester cependant libéral en proposant des limitations limitées à ces principes. Et à la liberté d'opinion, d'association, de réunion, de presse, de propriété, de résistance à l'oppression, etc. Le programme de tous les partis, quoi...
Gio Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:04, José a dit : Tu admets dans ton hypothèse que c'est un viol de propriété.Comment pourrait-ce ne pas en être un dans la situation que j'ai énoncé ? (Si tu ne te laisses pas mourir bien sûr.) La situation étant que tu es obligé de prendre sans consentement, par la force ou la ruse quelque chose qui appartient à quelqu'un pour survivre.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:04, Nigel La rage a dit : Discuter, c'est arrêter de fuir le débat en traitant l'autre de raciste. Discuter, c'est aussi appeler les choses par leur nom et arrêter de se cacher derrière son petit doigt. Quelqu'un qui s'oppose à la liberté de circulation n'est pas libéral. 1
Nigel Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:04, condorcet a dit : Il est anti-libéral de s'opposer à la libre circulation, à la liberté d'association, à la liberté d'expression, à la liberté de religion et de conscience. on peut rester cependant libéral en proposant des limitations limitées à ces principes. Ah mais moi, je suis d'accord avec ça
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:05, Ray a dit : Le problème c'est qu'il va voter et que les politiques vont adresser la nouvelle demande. Bref, l'immigré sera bien intégré, aura bien intégré le mode de vie local, les enjeux politiques, etc. Donc, quel problème pose l'immigré politiquement ?
Nigel Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:08, José a dit : Discuter, c'est aussi appeler les choses par leur nom et arrêter de se cacher derrière son petit doigt. Quelqu'un qui s'oppose à la liberté de circulation n'est pas libéral. Donc proposer des limitations à certaines principes comme le dit Condorcet, ce n'est pas donc être libéral ?
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:07, Gio a dit : La situation étant que tu es obligé de prendre sans consentement, par la force ou la ruse quelque chose qui appartient à quelqu'un pour survivre. En quoi cela invalide-t-il le droit de propriété ?
Gio Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:10, José a dit : En quoi cela invalide-t-il le droit de propriété ? Ce n'est pas exactement l'objet de ma question.
Bisounours Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 En ce qui me concerne, tant que l'État providence sévira, avec des charges et des impôts allant progressant, et que des français noirs ou verts ou jaunes, actifs et travailleurs se casseront et laisseront derrière eux des assistés attendre leurs oboles, bah.... On risque rien, les noirabes iront ailleurs, car Kirikou il est vaillant
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:09, Nigel La rage a dit : Donc proposer des limitations à certaines principes comme le dit Condorcet, ce n'est pas donc être libéral ? Et bien posons des limitations au droit de disposer de notre revenu, de notre épargne. Disposons des limitations à la libre expression, à la liberté d ela presse, à la liberté d'association. Mais, c'et vrai, je suis bête : il s'agit seulement de limiter la liberté d'êtres humains pacifiques de venir chez nous, pour travailler, étudier, commercer...
condorcet Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:06, José a dit : Et à la liberté d'opinion, d'association, de réunion, de presse, de propriété, de résistance à l'oppression, etc. Le programme de tous les partis, quoi... ces droits (principes) peuvent entrer en contradiction, la loi peut alors définir des limites à ces principes. on ne peut invoquer la liberté religieuse pour tuer sa femme adultère.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:11, Gio a dit : Ce n'est pas exactement l'objet de ma question. Bon, je n'ai pas compris ta question.
Gio Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:14, José a dit : Bon, je n'ai pas compris ta question. Elle porte sur la relation entre les principes et le contexte et sur le sens des principes. Tu ferais quoi, donc ? Te laisserais-tu mourir ou violerais-tu la propriété d'autrui ?
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:13, condorcet a dit : ces droits (principes) peuvent entrer en contradiction, la loi peut alors définir des limites à ces principes. S'il y a contradiction, pas besoin de loi générale : un juge suffit, pour statuer sur le cas individuel.
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 La liberté est la seule limite du droit de propriété. D'ailleurs, si on regarde ce qui se fait juridiquement, la liberté d'aller et venir est une des restrictions classiques du droit de propriété (servitude de passage).
condorcet Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 ma libre circulation inclue le fait de passer sur ta propriété sans te demander ton avis ? Edit : Tramp m'a grillé !
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:15, Gio a dit : Elle porte sur la relation entre les principes et le contexte et sur le sens des principes. Tu ferais quoi, donc ? Le principe est qu'un voleur doit être condamné car il viole le droit de propriété. Mais, magie, des circonstances atténuantes peuvent être considérées individuellement. Donc, analogie : le principe est la liberté de circulation. Et, individuellement, on peut considérer que telle ou telle personne ne peut entrer sur le territoire : criminel, espion, etc.
Ray Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:00, José a dit : OK. Alors, tu n'as pas de problème pour laisser entrer ces innombrables individus que sont les immigrés ? Ce n'est pas un choix entre la libre circulation et le massacre de millions de gens. Il y a un continuum de possibilités entre ces deux extrêmes. Je ne suis pas en position de décideurs, je suis simplement en position d'attirer l'attention sur l'importance de la culture dans la ré-émergence du libéralisme et sur ce que je pense la naïveté de considérer que toutes les cultures se valent ou/et que ce n'est pas un paramètre important sur le plan politique. Si je vois un communiste en train de mourir, j'irai l'aider. Ce n'est pas pour autant que je me dirai que "le communisme et le libéralisme c'est la même chose, parce que, communistes ou libéraux, on est tous des individus !". 2
condorcet Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:18, José a dit : Le principe est qu'un voleur doit être condamné car il viole le droit de propriété. Mais, magie, des circonstances atténuantes peuvent être considérées individuellement. Donc, analogie : le principe est la liberté de circulation. Et, individuellement, on peut considérer que telle ou telle personne ne peut entrer sur le territoire : criminel, espion, etc. C'est exactement le sens de ma phrase sur les limitations à la libre circulation.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:16, condorcet a dit : ma libre circulation inclue le fait de passer sur ta propriété sans te demander ton avis ? Si tu ne t'opposes pas au passage... C'est le principe même de la servitude. Si on ne dit rien, on consent.
Nigel Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:13, José a dit : Et bien posons des limitations au droit de disposer de notre revenu, de notre épargne. Disposons des limitations à la libre expression, à la liberté d ela presse, à la liberté d'association. Mais, c'et vrai, je suis bête : il s'agit seulement de limiter la liberté d'êtres humains pacifiques de venir chez nous, pour travailler, étudier, commercer... Alors tu serais en accord avec l'accueil des 100 millions de communistes pour l'Angleterre dans mon exemple imaginaire ? Tu as le droit de dire oui tu sais. Condorcet a dit oui lui, il est honnête dans sa logique.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:19, condorcet a dit : C'est exactement le sens de ma phrase sur les limitations à la libre circulation. Cela n'a rien à voir avec une limitation de la libre circulation. Pas plus que d'acquitter une mère qui a volé de la nourriture pour son bébé mourant de faim serait une limitation au droit de propriété.
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 C'est ce qu'a fait l'Allemagne de l'Ouest. Selon ton raisonnement, ceux qui fuyaient la RDA pour la RFA étaient nécessairement communistes vu qu'ils venaient d'une république populaire. Donc explique nous pourquoi il aurait fallu empêcher des gens de passer à l'Ouest. 1
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:21, José a dit : Cela n'a rien à voir avec une limitation de la libre circulation. Pas plus que d'acquitter une mère qui a volé de la nourriture pour son bébé mourant de faim serait une limitation au droit de propriété.Condamnée à rien plutôt qu'acquitée.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:18, Ray a dit : Si je vois un communiste en train de mourir, j'irai l'aider. La position libéral est : tu laisses passer l'individu, même s'il est communiste.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:19, Nigel La rage a dit : Alors tu serais en accord avec l'accueil des 100 millions de communistes pour l'Angleterre dans mon exemple imaginaire ? Et dans ton exemple imaginaire : oui. En vertu de quoi un libéral interdirait l'entrée à quelqu'un qui ne penserait pas comme lui ?
condorcet Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:21, José a dit : Cela n'a rien à voir avec une limitation de la libre circulation. Pas plus que d'acquitter une mère qui a volé de la nourriture pour son bébé mourant de faim serait une limitation au droit de propriété. alors c'est quoi une limitation selon toi ?
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le 04/09/2015 à 21:21, Tramp a dit : C'est ce qu'a fait l'Allemagne de l'Ouest. Selon ton raisonnement, ceux qui fuyaient la RDA pour la RFA étaient nécessairement communistes vu qu'ils venaient d'une république populaire. Donc explique nous pourquoi il aurait fallu empêcher des gens de passer à l'Ouest. Excellente illustration.
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