[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

J'ai apporté des exemples concrets et des pratiques répandues et on m'a répondu des mythes et des exceptions.

Et je ne suis franchement pas anti-chretien et encore moins anti-catholique.

[Miss Liberty]

Ce ne sont pas des exceptions. Mais tu t'en fous, tu ne veux pas le savoir que ce ne sont pas des exceptions.

[Tramp]

Ce ne sont pas des exceptions. Mais tu t'en fous, tu ne veux pas le savoir que ce ne sont pas des exceptions.

Les saints et les reines ne sont pas des exceptions par rapport à la grande majorité de la population chrétienne ?

[Miss Liberty]

Je rappelle un truc avant de disparaître de cette discussion : la Bible pour un catholique se lit non seulement dans sa totalité, en faisant des liens entre les différents textes, mais en plus à la lumière de la Tradition. Je ne vais pas vous faire un cours de théologie catholique, parce que ça n'est pas le lieu, mais je pense que la première honnêteté à avoir quand on veut dire quelque chose basé sur un texte sacré, c'est de se renseigner sur la façon dont ce texte sacré est lu et interprété par les croyants.

[Miss Liberty]

Les saints et les reines ne sont pas des exceptions par rapport à la grande majorité de la population chrétienne ?

Ben non, les saintes et les martyres de l'Eglise primitive ne sont absolument pas des exceptions. Les femmes ont joué à un rôle essentiel dans les premières années du christianisme.

[sans]

Je pense qu'il veut dire que la plupart des femmes n'étaient ni saintes ni reines.

[Tramp]

Mais on ne parle pas de ce que raconte les textes sacrés. J'ai moi-même modéré la vision idyllique de Eve grande méchante vs les déesses antiques super honorées.

On parle de la condition/liberté concrète des femmes et des nouveautés positives qu'auraient apporté le christianisme. Et là j'ai des doutes parce que la plus grande réussite de l'Eglise catholique après tout c'est d'avoir réussi faire survivre le droit romain et les auteurs antiques .

[Tramp]

Je pense qu'il veut dire que la plupart des femmes n'étaient ni saintes ni reines.

Voilà, et c'est celles là qui m'intéresse (les ni-reines ni-saintes).

[SCBastiat]

T'es progressiste maintenant ?

Quel progrès ont eu les femmes chez les chrétiens ? Les règles du concile de Latran était soit pratiquée par les Romains (consentement, âge minimum) soit plus restrictives.

 

Par exemple, la conception de l'adultère. Dans le droit romain, l'adultère concerne uniquement la femme, qui est donc la seule à pouvoir être punie (parfois très sévèrement, jusqu'à la mort) pour cette tromperie. Pour les chrétiens, l'adultère est une faute pour les deux époux.

 

Globalement, un mari a plus de pouvoir sur son épouse dans l'antiquité que sous la royauté chrétienne.

 

Et non, je ne suis pas progressiste. En général, ce sont justement les progs qui ont une conception linéaire de l'histoire (qui se traduit souvent par une certaine condescendance envers le passé, la tradition, forcément "rétrograde").

 

[Miss Liberty]

Je pense qu'il veut dire que la plupart des femmes n'étaient ni saintes ni reines.

 

A ce compte-là, la plupart des hommes n'étaient pas rois ou saints non plus.

 

Mais on ne parle pas de ce que raconte les textes sacrés. J'ai moi-même modéré la vision idyllique de Eve grande méchante vs les déesses antiques super honorées.

On parle de la condition/liberté concrète des femmes et des nouveautés positives qu'auraient apporté le christianisme. Et là j'ai des doutes parce que la plus grande réussite de l'Eglise catholique après tout c'est d'avoir réussi faire survivre le droit romain et les auteurs antiques .

Je ne parle pas de textes sacrés, je te parle des femmes vivant dans les communautés chrétiennes des premières années. C'est de l'histoire. De l'histoire d'un société basée sur le christianisme.

[Tramp]

Oui dans le vieux droit romain. Dans le droit romain "moderne", une femme pouvait répudier son mari en invoquant des incompatibilités d'humeur.

Franchement, en droit privé, les Romains étaient d'un talent difficilement égalé. Je sais pas comment ça se passait chez les Grecs mais je n'ai aucun mal à imaginer que c'était du nimp. Les Grecs étaient de bons philosophes et des mauvais juristes. Les Romains l'inverse.

Des femmes condamnées à mort pour adultère, ca existe chez les chrétiens.

[Johnathan R. Razorback]

Par exemple, la conception de l'adultère. Dans le droit romain, l'adultère concerne uniquement la femme, qui est donc la seule à pouvoir être punie (parfois très sévèrement, jusqu'à la mort) pour cette tromperie. Pour les chrétiens, l'adultère est une faute pour les deux époux.

C'est plus égalitaire. Maintenant de là à dire que c'est un progrès...

[Ventura]

Quand même, la place des femmes accordée dans les mythes auxquels se rattachent une culture ou une civilisation en dit long sur la place accordée à celles-ci dans l’inconscient collectif, et donc forcément, dans son quotidien.

On ne peut pas nier que les Évangiles ont contribué à la reconnaissance de la femme dans les sociétés chrétiennes, induisant un "progrès" comparativement à la conception pré-chrétienne de l'Ancien Testament. Il faut ajouter à cela que l'Eglise catholique a en partie recyclé la conception païenne de la condition féminine des sociétés celtes. En tant qu'institution, l'Eglise catholique est un christianisme surchargée d'une dose de paganisme européen, et d'autres mythes dans sa version primitive, dont celui de Mithra, je le crois aussi. Pour se survivre, la Tradition emprunte des chemins que, parfois, la raison ignore.

 

 

[SCBastiat]

Oui dans le vieux droit romain. Dans le droit romain "moderne", une femme pouvait répudier son mari en invoquant des incompatibilités d'humeur.

Franchement, en droit privé, les Romains étaient d'un talent difficilement égalé. Je sais pas comment ça se passait chez les Grecs mais je n'ai aucun mal à imaginer que c'était du nimp. Les Grecs étaient de bons philosophes et des mauvais juristes. Les Romains l'inverse.

Des femmes condamnées à mort pour adultère, ca existe chez les chrétiens.

 

Mais le droit romain "moderne" se montrait quand même beaucoup plus répressif envers la femme, notamment en ce qui concerne l'adultère. Voir aussi les leges iuliae d'Auguste. Et les cas particuliers chrétiens que tu évoques ne remettent pas en cause l'égalité théorique des époux face à la faute, qui existe dans le christianisme mais pas chez les Romains.

 

Note que je ne fais aucun jugement moral. Et oui, les Romains étaient d'excellents juristes.

[SCBastiat]

C'est plus égalitaire. Maintenant de là à dire que c'est un progrès...

 

D'un point de vue masculin, je te rejoins, c'est un drame !

D'un point de vue féminin, c'en est quand même un.

[Tramp]

Quand même, la place des femmes accordée dans les mythes auxquels se rattachent une culture ou une civilisation en dit long sur la place accordée à celles-ci dans l’inconscient collectif, et donc forcément, dans son quotidien.

On ne peut pas nier que les Évangiles ont contribué à la reconnaissance de la femme dans les sociétés chrétiennes, induisant un "progrès" comparativement à la conception pré-chrétienne de l'Ancien Testament. Il faut ajouter à cela que l'Eglise catholique a en partie recyclé la conception païenne de la condition féminine des sociétés celtes. En tant qu'institution, l'Eglise catholique est un christianisme surchargée d'une dose de paganisme européen, et d'autres mythes dans sa version primitive, dont celui de Mithra, je le crois aussi. Pour se survivre, la Tradition emprunte des chemins que, parfois, la raison ignore.

Sauf que l'ancien testament n'avait pas beaucoup d'influence en dehors d'Israel et du peuple élu. Juger la condition de la femme européenne à partir de l'Ancien Testament, ça me semble hors de propos. Et oui, la femme du Moyen-Orient avant la christianisme était pourrie et c'est la polygamie l'indicateur le plus visible. Pas de polygamie chez les Romains (ie les chrétiens n'ont pas amené la monogamie en Occident mais plutôt en Orient).

[Johnathan R. Razorback]

D'un point de vue masculin, je te rejoins, c'est un drame !

D'un point de vue féminin, c'en est quand même un.

"Méfiez-vous de tous ceux en qui l'instinct de punir est puissant."

-Nietzsche.

[Johnathan R. Razorback]

Quand même, la place des femmes accordée dans les mythes auxquels se rattachent une culture ou une civilisation en dit long sur la place accordée à celles-ci dans l’inconscient collectif, et donc forcément, dans son quotidien.

 

Justement, pas du tout. Comme le montrait de Rougemont que j'ai cité il y a quelques pages, la poésie des troubadours et l'amour courtois étaient en contradiction complète avec la situation sociale de la femme au XIIème siècle (et je me risquerais à ajouter -d'où leur succès).

 

Et avec ta théorie, qu'est-ce que tu conclue de l'histoire d'Œdipe ? Que les grecs ignoraient le tabou de l'inceste ?

 

Quant à l'inconscient collectif, ça sert surtout à faire baver à l'infini sociologues et psychanalystes.

[Tramp]

Mais le droit romain "moderne" se montrait quand même beaucoup plus répressif envers la femme, notamment en ce qui concerne l'adultère. Voir aussi les leges iuliae d'Auguste. Et les cas particuliers chrétiens que tu évoques ne remettent pas en cause l'égalité théorique des époux face à la faute, qui existe dans le christianisme mais pas chez les Romains.

Note que je ne fais aucun jugement moral. Et oui, les Romains étaient d'excellents juristes.

Ouais, le constructivisme de l'Etat romain a été un problème, je suis d'accord. Ces lois sont des choses en opposition avec ce qui se faisait dans les cours de justice et qui sont la meilleure représentation de l'état de la société romaine.

Au final, c'est quoi l'égalité concrète dans le mariage chrétien ? Si ta femme te trompe, tu peux trouver des moyens de la punir et elle ne peut pas divorcer et si ton mari te trompe, tu ne peux pas divorcer et tu n'as aucun moyen de le punir. Et qui trompait plus qui ?

À partir du moment où les maîtresses étaient tolérées et que les amants ne l'étaient pas et qu'il n'y avait pas de divorce, on etait plus très loin de la polygamie.

[SCBastiat]

Ouais, le constructivisme de l'Etat romain a été un problème, je suis d'accord. Ces lois sont des choses en opposition avec ce qui se faisait dans les cours de justice et qui sont la meilleure représentation de l'état de la société romaine.

Au final, c'est quoi l'égalité concrète dans le mariage chrétien ? Si ta femme te trompe, tu peux trouver des moyens de la punir et elle ne peut pas divorcer et si ton mari te trompe, tu ne peux pas divorcer et tu n'as aucun moyen de le punir. Et qui trompait plus qui ?

À partir du moment où les maîtresses étaient tolérées et que les amants ne l'étaient pas et qu'il n'y avait pas de divorce, on etait plus très loin de la polygamie.

 

Cette assertion est beaucoup trop vague et manichéenne (on dirait une analyse féministe  !). Encore une fois, d'un point de vue religieux, non les maîtresses n'étaient pas "tolérées". Le fait qu'elles l'aient parfois été dans la société civile n'est pas imputable au christianisme.

 

Et les amants ont été plus ou moins tolérés aussi à certaines périodes, dans certains milieux. Après, certes globalement l'adultère masculin était considéré comme moins grave, pour des raisons plutôt évidentes d'ailleurs. Mais ça n'empêche que le christianisme a cherché à "égaliser" les responsabilités devant la faute, et même si ça n'a pas débouché sur une égalité parfaite, ça a contribué à une conception un peu moins inégalitaire de la faute dans les esprits. A Rome, on ne parlait même pas d' "adultère" ou de faute pour le mari volage. Dans la royauté chrétienne, un bon chrétien était moralement censé ne pas tromper sa femme et être fidèle. Ca fait une différence.

 

Quant à la question "qui trompait plus qui ?", je ne sais pas, en tout cas des auteurs romains rapportent que les femmes étaient autant voire plus licencieuses que les hommes à ce niveau.

 

Enfin bref, on dévie. A la base on parlait du christianisme, et des points sur lesquels cette religion est plus égalitaire que ne l'étaient les Romains, c'est tout. Je t'ai donné un exemple précis.

 

[Tramp]

Ah on parle d'égalitarisme ? Je croyais qu'on parlait de la condition de la femme.

[SCBastiat]

Au final, c'est quoi l'égalité concrète dans le mariage chrétien ? Si ta femme te trompe, tu peux trouver des moyens de la punir et elle ne peut pas divorcer et si ton mari te trompe, tu ne peux pas divorcer et tu n'as aucun moyen de le punir. Et qui trompait plus qui ?

 

Oui, mais toi non plus tu ne peux pas divorcer si ta femme te trompe, du coup. Ce qui représente AUSSI une protection pour la femme dans certains cas. Il ne faut pas voir les choses que dans un sens.

 

Et puis l'absence de divorce n'empêchait pas la possibilité de séparation...

 

[Tramp]

Ta femme te trompe et tu ne peux pas la virer. C'est pas un progrès ça.

[SCBastiat]

Ah on parle d'égalitarisme ? Je croyais qu'on parlait de la condition de la femme.

 

Si on part d'une inégalité flagrante, et qu'on va vers plus d'égalité (comme je l'ai démontré), ça signifie forcément qu'il y a amélioration de la condition de la catégorie défavorisée.

[SCBastiat]

Ta femme te trompe et tu ne peux pas la virer. C'est pas un progrès ça.

 

Pour l'homme en effet ce n'est pas un progrès. Pour la femme c'en est un, puisque c'est une protection, ainsi qu'une remise en cause du pouvoir masculin absolu.

 

Je n'ai pas parlé de progrès au sens général (pour moi le seul progrès possible concernant le mariage c'est la privatisation), mais seulement pour la condition de la femme.

[Tramp]

Il n'y a pas d'inégalité flagrante. Sauf si pour toi Rome c'est Romulus et Remus. Au contraire, il y a eu une liberté dans le mariage romain jamais atteinte ailleurs. Et c'est pas étonnant quand on sait comment fonctionnait le droit privé.

Après y a des hauts et des bas, mais la liberté fondamentale de mettre fin à une convention est toujours extrêmement difficile aujourd'hui. Or, comme pour la salariat, la garanti principale des contractants face aux abus est la possibilité de mettre fin à la convention.

[SCBastiat]

Il n'y a pas d'inégalité flagrante. Sauf si pour toi Rome c'est Romulus et Remus. Au contraire, il y a eu une liberté dans le mariage romain jamais atteinte ailleurs. Et c'est pas étonnant quand on sait comment fonctionnait le droit privé.

 

Si, notamment dans le cas de l'adultère. Bref, je pense qu'on a fait le tour...

 

En ce qui concerne la liberté, c'est une question intéressante, mais j'ai un avis différent. J'estime que le fait d'imposer un mariage ultra permissif (où tu peux divorcer facilement et sans conséquence) est à peu près aussi liberticide que le fait d'imposer un mariage strict. Les gens ont aussi le droit de vouloir un contrat de mariage qui protège solidement leur engagement, et qui demandent davantage de responsabilité (divorce avec conséquences pour le demandeur ou le fautif). Tout comme ils ont le droit de souhaiter plus de souplesse.

 

Le modèle unique et la non-privatisation du mariage sont mauvais dans tous les cas.

[SCBastiat]

Il n'y a pas d'inégalité flagrante. Sauf si pour toi Rome c'est Romulus et Remus. Au contraire, il y a eu une liberté dans le mariage romain jamais atteinte ailleurs. Et c'est pas étonnant quand on sait comment fonctionnait le droit privé.

Après y a des hauts et des bas, mais la liberté fondamentale de mettre fin à une convention est toujours extrêmement difficile aujourd'hui. Or, comme pour la salariat, la garanti principale des contractants face aux abus est la possibilité de mettre fin à la convention.

 

Mais pas sans conditions ni conséquences.

 

Et on ne peut pas comparer un job avec un mariage qui souvent implique aussi une famille, des enfants, etc.

 

[Tramp]

Il n'y a pas de divorce sans conséquence. La division du patrimoine est dépendante des raisons du divorce. C'est ce qui a notamment protégé la femme romaine : en cas de répudiation unilatérale du mari, il doit rembourser la dit à madame. Et ce mariage n'était pas imposé (contrairement au mariage chretien) parce que les affaires de famille ressortait du droit privé et non des caprices des Princes.

Le fait est que l'adultère de l'homme n'a en pratique jamais posé problème dans les civilisations chrétiennes et que celui de la femme a toujours posé problème.

[SCBastiat]

Il n'y a pas de divorce sans conséquence. La division du patrimoine est dépendante des raisons du divorce. C'est ce qui a notamment protégé la femme romaine : en cas de répudiation unilatérale du mari, il doit rembourser la dit à madame. Et ce mariage n'était pas imposé (contrairement au mariage chretien) parce que les affaires de famille ressortait du droit privé et non des caprices des Princes.

Le fait est que l'adultère de l'homme n'a en pratique jamais posé problème dans les civilisations chrétiennes et que celui de la femme a toujours posé problème.

 

Mais c'est juste faux. L'adultère de l'homme a toujours été considéré moins grave que celui de la femme, mais dans la civilisation chrétienne c'est faux de dire qu'il n'a "jamais posé problème" alors qu'il bafouait seulement l'un des commandements divins. Ce qui est certain, c'est qu'il était considéré comme une faute morale malgré tout, alors que c'était pas le cas dans la Rome traditionnelle. C'est tout.

 

Quant au divorce, aujourd'hui ses raisons et les fautes n'entrent plus vraiment en compte dans la division du patrimoine. De nos jours, on peut être fautif, demandeur, et prendre le pognon de l'autre malgré tout : super, la conséquence. A Rome, peut-être pas, mais il n'empêche que les gens devraient avoir la possibilité de sceller leur mariage avec leurs propres conditions.