[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Ray]

C'est très marxiste comme vision de la propriété privée ce que tu décris là.

Marx n'est pas une boussole qui indique le sud. Ce qu'il a écrit n'est pas un critère de juste ou de faux.

 

Et puis, ce que je dis c'est que la norme culturelle de propriété privée essentielle vitale pour s'adapter à l'environnement et survivre. Et c'est corroboré par de l'anthropologie et de l'archéologie assez récente.

[José]

Et puis, ce que je dis c'est que la norme culturelle de propriété privée est vitale pour s'adapter à l'environnement et survivre.

 

Prenons-le par un autre bout : quels sont ces immigrés qui n'intégreraient pas le concept du droit de propriété ?

Aucun ? Parfait. On laisse donc tomber cette histoire qui n'a rien à voir avec l'immigration ?

[Nigel]

 

Parce que l'on connaît Ron Paul, on connaît ses convictions, on sait ce qu'il a accompli et que l'on sait que personne n'est parfait. Par contre, des mecs sortis de nulle part, qui viennent sur ce forum surtout pour "critiquer l'immigration", on peut devenir facilement d'où ils viennent.

 

 Donc on fait du crime d'arrières-pensées ? Ah Oncle Joe^^

 

Ron Paul n'est pas anti immigration.

 

 Comme tout le monde j'ai envie de dire. Etait-il pour autant pour une libre circulation des personnes aux Etats-Unis ? Il a publié un billet dernièrement où il parle de ça

Exactement, parce que le libéralisme part de l'individu, et de ses droits et non plus de la personne vue comme membre d'un groupe, d'une classe sociale, d'une religion, etc. et qui recevraient ses droits et devoirs de ce groupe.

 

Le xénophobe ne voit pas la personne comme individu mais comme élément d'un collectif. Le xénophobe ne voit pas Mohamed, il voit un musulman - c'est-à-dire un terroriste. Il ne voit pas Dieudonné, il voit un Congolais - c'est-à-dire un suceur d'allocs. Etc. Le xénophobe est resté à la vision de l'Ancien Régime de la personne.

 

 Et par contre un libéral lui a le droit de voir non pas un conservateur mais un xénophobe - c'est à dire un nazi ?

[José]

 Et par contre un libéral lui a le droit de voir non pas un conservateur mais un xénophobe - c'est à dire un nazi ?

 

Un libéral a le droit de voir un conservateur, pas un libéral.

[Ray]

OK. Cite-nous une société humaine qui n'aurait pas connu la propriété privée.

Si tu te sens obligé de remonter au néolithique, c'est qu'on doit comprendre que tu n'a rien à proposer. Et même au néolithique, il serait surprenant qu'un minimum de propriété privé n'existât pas. Je ne crois pas que les vêtements de l'un appartenait à tous, ni ses ustensiles. À part ça, la propriété privé n'est pas qu'individuelle, elle peut être collective : exemple, familiale, etc.

Le néolithique c'est après le paléolithique et le mésolithique. Au néolithique la propriété privée était une norme très répandue.

 

Il y a des gradations dans les normes, la propriété privée existait probablement dans tous ce qui était relié à la surviemais ce n'était pas ça le plus structurant dans les relations interpersonnelles. Les tabous culturels ont des influences très importantes sur le comportement humain. Quelqu'un qui ne peut pas profiter de ses compétences supérieures en échangeant son surplus sans se faire ostraciser (à cette époque ostracie = mort) ne va simplement pas le faire.

 

Pour l'individualité ou non de la propriété, je suis d'accord. Hayek, sur la fin de sa vie, arrête de parler de propriété privée et remplace cela par le terme de "propriétés multiples". Ce qui donne l'avantage en terme de survie et d'adaptabilité, c'est la multiplicité des décisions quant à la manière dont sont gérés les ressources (c'est une modèle supérieur à la gestion des ressources par un seul chef ou par décision collective de la communauté).

[Fenster]

Prenons-le par un autre bout : quels sont ces immigrés qui n'intégreraient pas le concept du droit de propriété ?

Aucun ? Parfait. On laisse donc tomber cette histoire qui n'a rien à voir avec l'immigration ?

 

Bonne question. Parce que la propriété privée consacre la reconnaissance de la propriété individuelle, l'opposition au vol. Je doute qu'il puisse rencontrer beaucoup de monde qui aimerai qu'on lui prenne son bien légitime contre sa volonté.

En quelque sorte, la propriété privée est "née" du constat que deux êtres humains ne peuvent pas posséder physiquement le même bien au même moment. Donc in fine avec l'Homme.

[José]

Le néolithique c'est après le paléolithique et le mésolithique. Au néolithique la propriété privée était une norme très répandue.

 

Bref, ta digression sur la culture, le marché, etc. n'avait aucun rapport avec notre réalité. On peut revenir à l'immigration et au principe libéral de liberté de circulation ?

[Ray]

Prenons-le par un autre bout : quels sont ces immigrés qui n'intégreraient pas le concept du droit de propriété ?

Aucun ? Parfait. On laisse donc tomber cette histoire qui n'a rien à voir avec l'immigration ?

Le problème ce n'est pas le droit de propriété, c'est le respect de la liberté de l'individu par l'Etat (le droit de propriété est un sous-ensemble de ce problème plus gros). Et je ne pense pas qu'il y ait d'autres cultures que la haute culture occidentale qui ait pensé à ce problème sérieusement.

 

Rien que le concept d'individu est très marqué "haute culture occidentale".

 

[José]

Le problème ce n'est pas le droit de propriété, c'est le respect de la liberté de l'individu par l'Etat...

 

Encore une fois : quel rapport avec l'immigration ? L'immigré, ce n'est pas un État qui menacerait la liberté des individus du pays qui l'accueille.

[Ray]

Ton scepticisme épistémologique est forcé de se casser la figure. Si le réel est inconnaissable, la validité de ton énoncé ne repose sur rien.

 

Et puis pourquoi ton hostilité "culturelle" à l'immigration ne serait pas une simplification grotesque de la réalité, tiens ?

Je ne fais pas de postulat sur la nature du réel autre que celui que le réel est plus complexe que la représentation que l'on a de lui. Il me semble que c'est une hypothèse triviale.

 

Je suis pas spécialement hostile à l'immigration, j'ai simplement une attitude méfiante envers les cultures qui n'accordent que peu d'importance à l'individu. Je ne vois pas en quoi c'est plus extravagant que d'être méfiant à l'égard du socialisme.

 

(je sais que l'occidental de base s'en tape aussi de la liberté individuelle, mais au mois l'élite culturelle européenne a produit un "petit" quelque chose sur la question de la liberté, et ce "petit" quelque chose a permis à l'Europe de sortir de la trappe malthusienne la première, et a permis à l'occidental de base d'avoir un niveau de confort plus élevé que le reste du monde).

[José]

Je suis pas spécialement hostile à l'immigration, j'ai simplement une attitude méfiante envers les cultures qui n'accordent que peu d'importance à l'individu. 

 

La juxtaposition de ces deux phrases indiquent bien que tu n'es pas libéral.

Encore une fois quel rapport entre immigration et culture ?

[Ray]

Encore une fois : quel rapport avec l'immigration ? L'immigré, ce n'est pas un État qui menacerait la liberté des individus du pays qui l'accueille.

Quel est le problème avec l'électeur FN ou PS ?

 

L'électeur ce n'est pas un Etat qui menacerait...

 

[José]

Quel est le problème avec l'électeur FN ou PS ?

 

Oui, quel est le problème ? La liberté d'opinion, ça existe aussi pour les cons du FN ou du PS.

Ou penses-tu jeter à la mer les électeurs du FN et du PS ?

[Nigel]

 Posons un exemple claire. Si l'Angleterre devait accueillir 100 millions de communistes en leur accordant le droit de vote, il faudrait tout de même défendre leur liberté de circuler ? 

[Tramp]

Bonne question. Parce que la propriété privée consacre la reconnaissance de la propriété individuelle, l'opposition au vol. Je doute qu'il puisse rencontrer beaucoup de monde qui aimerai qu'on lui prenne son bien légitime contre sa volonté.

En quelque sorte, la propriété privée est "née" du constat que deux êtres humains ne peuvent pas posséder physiquement le même bien au même moment. Donc in fine avec l'Homme.

J'ai jamais rencontré un voleur qui n'était pas pour sa propriété privée.

[Ray]

La juxtaposition de ces deux phrases indiquent bien que tu n'es pas libéral.

Encore une fois quel rapport entre immigration et culture ?

 

Il y a quelques messages tu ne jurerais que part libéralisme=individu et maintenant quand on juge une culture sur ce que son élite a produit sur la question de l'individu et de sa liberté on n'est pas libéral.

Encore une fois quel rapport entre immigration et culture ?

Les immigrés sont soumis à des influences culturelles de leur pays d'origine. J'attends fébrilement de savoir si penser qu'un individu peut avoir d'autres influences que lui-même ne va pas me valoir une nème bulle d'excommunication de ta part.

[José]

Si l'Angleterre devait accueillir 100 millions de communistes en leur accordant le droit de vote, il faudrait tout de même défendre leur liberté de circuler ? 

 

Cool, une hypothèse d'école qui ne se base sur rien.

Quel rapport avec la réalité de l'immigration ? L'immigration en Occident, ça fait des décennies qu'elle est là : quel impact sur les élections ? Et de manière générale, d'où sors-tu, à part de ton pouce, qu'un immigré voterait systématiquement à gauche ?

[Tramp]

Le problème ce n'est pas le droit de propriété, c'est le respect de la liberté de l'individu par l'Etat (le droit de propriété est un sous-ensemble de ce problème plus gros). Et je ne pense pas qu'il y ait d'autres cultures que la haute culture occidentale qui ait pensé à ce problème sérieusement.

Rien que le concept d'individu est très marqué "haute culture occidentale".

Si on regarde le temps long et l'individualisme et le libéralisme sont une anomalie dans la culture occidentale. Combien d'auteurs "libéraux" fustigent l'antiliberalisme de la classe intellectuelle occidentale ? Même Hayek.

[José]

 

Il y a quelques messages tu ne jurerais que part libéralisme=individu et maintenant quand on juge une culture sur ce que son élite a produit sur la question de l'individu et de sa liberté on n'est pas libéral.

 

On n'est pas libéral si on considère que l'individu serait invinciblement lié à ce cette "élite" aurait produit.

[condorcet]

 Posons un exemple claire. Si l'Angleterre devait accueillir 100 millions de communistes en leur accordant le droit de vote, il faudrait tout de même défendre leur liberté de circuler ? 

 

mille fois oui !

[Ray]

Oui, quel est le problème ? La liberté d'opinion, ça existe aussi pour les cons du FN ou du PS.

Ou penses-tu jeter à la mer les électeurs du FN et du PS ?

Tu crois vraiment que je pense à jeter quiconque à la mer ? Est-ce que tu es malade ? Je croyais avoir affaire à quelqu'un de sensé.

[Tramp]

Posons un exemple claire. Si l'Angleterre devait accueillir 100 millions de communistes en leur accordant le droit de vote, il faudrait tout de même défendre leur liberté de circuler ?

Personnellement je ne trouve pas que le rideau de fer était une bonne chose. Après c'est toi qui voit.

[José]

Les immigrés sont soumis à des influences culturelles de leur pays d'origine.

 

Même si certaines attitudes et croyances culturelles peuvent influencer notre manière de penser, il est peu probable qu’elles la déterminent entièrement.

 

Encore une fois, quel est le problème en l'espèce ? Arrive un immigré qui croit que l'État doit disposer des moyens de production, quel est le problème ?

[Nigel]

Cool, une hypothèse d'école qui ne se base sur rien.

Quel rapport avec la réalité de l'immigration ? L'immigration en Occident, ça fait des décennies qu'elle est là : quel impact sur les élections ? Et de manière générale, d'où sors-tu, à part de ton pouce, qu'un immigré voterait systématiquement à gauche ?

 

 Si j'ai posé ma question dans un paradigme imaginaire, ce n'est pas pour rien alors ton association immigré-gauche, je m'en fous.

 

 Soit il est stupide et anti-libéral de s'opposer à la libre-circulation dans toutes circonstances - même hypothétique, soit non.

 

 Si c'est non, alors on peut "discuter" de l'immigration - car personne ici ne semble contre l'immigration il me semble - sans être un odieux raciste anti-libéral. 

[José]

Tu crois vraiment que je pense à jeter quiconque à la mer ? Est-ce que tu es malade ? Je croyais avoir affaire à quelqu'un de sensé.

 

OK. Alors, tu n'as pas de problème pour laisser entrer ces innombrables individus que sont les immigrés ?

[José]

 Si c'est non, alors on peut "discuter" de l'immigration...

 

Et c'est quoi "discuter de l'immigration" ? C'est comme "discuter du droit de propriété" ? Ou "discuter de la résistance à l'oppression" ?

[Gio]

La libre circulation propriété, c'est un peu comme le pacifisme. Des fois ça marche très bien, des fois c'est suicidaire. Le monde réel a des complexités qui ne font que peu de cas des principes.

Corrigé. Tant qu'à être "pragmatique".

Sinon, aurais-tu sous le coude un exemple de liberté de circulation "suicidaire" ? Un vrai, un historique ?

À propos, il est toujours symptomatique de voir d'aucuns comparer immigration et guerre.

Si tu te trouves dans une situation extrême où ton seul moyen de survivre est de voler (de l'eau ou de la nourriture) parce que la seule personne qui se trouve en posséder à ce moment et à cet endroit refuse de t'en donner ou de t'en vendre et que tu en as un besoin urgent (pas lui) sous peine de mort imminente, tu violes sa propriété ou tu te laisses mourir ?

[condorcet]

 Si j'ai posé ma question dans un paradigme imaginaire, ce n'est pas pour rien alors ton association immigré-gauche, je m'en fous.

 

 Soit il est stupide et anti-libéral de s'opposer à la libre-circulation dans toutes circonstances - même hypothétique, soit non.

 

 Si c'est non, alors on peut "discuter" de l'immigration - car personne ici ne semble contre l'immigration il me semble - sans être un odieux raciste anti-libéral. 

 

Il est anti-libéral de s'opposer à la libre circulation, à la liberté d'association, à la liberté d'expression, à la liberté de religion et de conscience.

 

on peut rester cependant libéral en proposant des limitations limitées à ces principes.

[Nigel]

 Discuter, c'est arrêter de fuir le débat en traitant l'autre de raciste. Attitude que je trouve malhonnête et d'inspiration marxistes d'ailleurs ( "tu es libéral car tu es patron" ou "tu n'es pas libéral car tu es xénophobe". C'est stupide dans les deux cas pour moi )

[José]

Si tu te trouves dans une situation extrême où ton seul moyen de survivre est de voler (de l'eau ou de la nourriture) parce que la seule personne qui se trouve en posséder à ce moment et à cet endroit refuse de t'en donner ou de t'en vendre et que tu en as un besoin urgent (pas lui) sous peine de mort imminente, tu lui viole sa propriété ou tu te laisses mourir ?

 

Tu admets dans ton hypothèse que c'est un viol de propriété.