[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[José]

alors c'est quoi une limitation selon toi ?

 

Une exception - individuelle - n'est pas une limitation - générale.

[Corned beef]

José, tu n'as pas répondu à ma question : es-tu d'accord avec une liberté totale de circulation dans le cadre de l'État-Providence actuel ? Est-ce que tu penses que l'ouverture des frontières peut avoir des effets néfastes dans ce cadre là ? Des effets suffisament mauvais pour la limiter j'entends.

[condorcet]

Donc donne moi un exemple de limitation dans le cadre de la libre circulation.

 

"je suis pour la libre circulation exception faites des noirabes" ça devient libéral ?

[Nigel]

C'est ce qu'a fait l'Allemagne de l'Ouest. Selon ton raisonnement, ceux qui fuyaient la RDA pour la RFA étaient nécessairement communistes vu qu'ils venaient d'une république populaire. Donc explique nous pourquoi il aurait fallu empêcher des gens de passer à l'Ouest.

 

 Je n'ai jamais dit qu'"immigré = social-démocrate" donc tu ne fais un procès qui n'a pas lieu d'être. 

 

 En l'occurrence, je vois pas pourquoi un communiste voudrait fuir la RDA ? Donc il est évident qu'on pouvait les accueillir les immigrés de RDA. 

 

 En revanche, si le camp de l'Ouest avait prôné la libre-circulation totale et que Staline pouvait envoyer des tas de communistes pour renverser les pays capitalistes par la démocratie, n'aurait-il fallu rien faire ? 

[José]

José, tu n'as pas répondu à ma question : es-tu d'accord avec une liberté totale de circulation dans le cadre de l'État-Providence actuel ?

 

Oui.

[Tramp]

En l'occurrence, je vois pas pourquoi un communiste voudrait fuir la RDA ? Donc il est évident qu'on pouvait les accueillir les immigrés de RDA.

Pourquoi un islamiste voudrait quitter un pays musulman ?

[José]

"je suis pour la libre circulation exception faites des noirabes" ça devient libéral ?

 

Non. L'exception concerne un individu.

Donc : "Je suis pour la liberté de circulation exception faite pour Ibrahim qui, dans son pays, a un casier judiciaire long comme le bras." Ça, c'est libéral.

[Gio]

Le principe est qu'un voleur doit être condamné car il viole le droit de propriété.

Mais, magie, des circonstances atténuantes peuvent être considérées individuellement.

 

Donc, analogie : le principe est la liberté de circulation. Et, individuellement, on peut considérer que telle ou telle personne ne peut entrer sur le territoire : criminel, espion, etc.

Donc effectivement, comme tu le disais en corrigeant Ray, à cause de la complexité de la réalité, la propriété, des fois ça marche très bien, des fois c'est suicidaire.

Si les principes et les valeurs sont là pour guider nos actions dans notre vie, et que la propriété est un absolu ultime alors je commet nécessairement une faute morale en violant la propriété d'autrui, même si ma survie en dépend. Or, comme toi je crois, je ne pense pas que l'on commette une faute morale en violant la propriété d'autrui dans ce cas. Ce qui veut dire que la propriété n'est pas un absolu ultime (j'entends par "ultime" qui n'est pas un moyen en vue d'une fin supérieure) mais bien un absolu "contextuel" si je puis dire, au service d'un but "supérieur" qui est la vie et le bonheur des individus.

(Contextuel ne veut pas forcément dire qu'il faut toujours tout décider au cas par cas, mais que l'on peut au moins distinguer des types de situations différentes, comme par exemple les situations dites "normales" ou les situations d'urgences.)

 

Il s'agit ici de l'un des thèmes récurrents dans les débats entre Jan Helfeld et les anarcho-capitalistes (j'ai pris mon exemple de ces débats), si tu ne les as pas vu, je te conseille.

 

Et je reconnais que je suis un peu hors-sujet.  Mais j'avais envie de rebondir quand tu disais que la propriété était indiscutable.

[condorcet]

Non. L'exception concerne un individu.

Donc : "Je suis pour la liberté de circulation exception faite pour Ibrahim qui, dans son pays, a un casier judiciaire long comme le bras." Ça, c'est libéral.

 

Si cette exception individuelle s'applique à toutes les personnes ayant un casier judiciaire ne devient elle pas une limitation ?

[Bisounours]

José, tu n'as pas répondu à ma question : es-tu d'accord avec une liberté totale de circulation dans le cadre de l'État-Providence actuel ? Est-ce que tu penses que l'ouverture des frontières peut avoir des effets néfastes dans ce cadre là ? Des effets suffisament mauvais pour la limiter j'entends.

Il a pas repondu à la 2 ème question...

[Corned beef]

Oui.

 

Et tu serais d'accord pour qu'un juge décide, par exception à la régle générale de la libre circulation, d'interdire l'accès au territoire à un islamiste engagé dans des groupuscules politico-religieux troubles ?

[Tramp]

Donc effectivement, comme tu le disais en corrigeant Ray, à cause de la complexité de la réalité, la propriété, des fois ça marche très bien, des fois c'est suicidaire.

Si les principes et les valeurs sont là pour guider nos actions dans notre vie, et que la propriété est un absolu ultime alors je commet nécessairement une faute morale en violant la propriété d'autrui, même si ma survie en dépend. Or je ne pense pas que l'on commette une faute morale en violant la propriété d'autrui dans ce cas. Ce qui veut dire que la propriété n'est pas un absolu ultime (j'entends par "ultime" qui n'est pas un moyen en vue d'une fin supérieure) mais bien un absolu contextuel au service d'un but supérieur qui est la vie et le bonheur des individus.

(Contextuel ne veut pas forcément dire qu'il faut toujours tout décider au cas par cas, mais que l'on peut au moins distinguer des types de situations différentes, comme par exemple les situations dites "normales" ou les situations d'urgences.)

Il s'agit ici de l'un des thèmes récurrents dans les débats entre Jan Helfeld et les anarcho-capitalistes (j'ai pris mon exemple de ces débats), si tu ne les as pas vu, je te conseille.

La morale c'est toi qui voit mais tu commets un crime.

Et la propriété n'est pas un absolu ultime. On est libéraux pas proprietaristes.

[José]

En revanche, si le camp de l'Ouest avait prôné la libre-circulation totale et que Staline pouvait envoyer des tas de communistes pour renverser les pays capitalistes par la démocratie, n'aurait-il fallu rien faire ? 

 

Cool. Encore une hypothèse d'école gratuite qui ne repose sur rien.

Et si des Martiens collectivistes avaient atterri au Tibet et que l'empereur du Tibet nous les avait envoyé pour préparer l'invasion du péril jaune ? Hein !? Hein !?

[Nigel]

Pourquoi un islamiste voudrait quitter un pays musulman ?

 

 Arrêtez de me parler de la situation contemporaine. Je m'en fous quelque part.

 

 Je cherche juste à démontrer par des exemples imaginaires que votre position libéral est bien trop dogmatique et que cela ne sert à rien - selon moi - à part à la course à la "pureté" libéral. 

[condorcet]

Et tu serais d'accord pour qu'un juge décide, par exception à la régle générale de la libre circulation, d'interdire l'accès au territoire à un islamiste engagé dans des groupuscules politico-religieux troubles ?

 

C'est quoi un groupuscule politico-religieux trouble ?

[Nigel]

Cool. Encore une hypothèse d'école gratuite qui ne repose sur rien.

Et si des Martiens collectivistes avaient atterri au Tibet et que l'empereur du Tibet nous les avait envoyé pour préparer l'invasion du péril jaune ? Hein !? Hein !?

 

 Le but de mon débat depuis le début n'est pas l'immigration. Mais de condamner ton accusation de "non-libéral" à destination de tous ceux qui ne suivent pas le "dogme" - car visiblement, c'est un dogme pour toi. 

[Tramp]

Les dogmatiques c'est ceux qui inventent des choses imaginaires pour faire plier la réalité selon leurs souhaits. Un peu comme ceux qui inventent le bon dieu pour faire peur aux autres. (Désolé les chrétiens).

[tautelle]

Une analyse intéressante de Poutine sur la crise migratoire en Europe:

[Corned beef]

C'est quoi un groupuscule politico-religieux trouble ?

 

Forsane Alizza.

[José]

Si les principes et les valeurs sont là pour guider nos actions dans notre vie, et que la propriété est un absolu ultime alors je commet nécessairement une faute morale en violant la propriété d'autrui, même si ma survie en dépend.

 

On appelle ça un dilemme moral. Il y en a plein dans la vie. Dans un camp de concentration, faut-il piquer la bouffe aux enfants - qui auront de toute façon peu de chances de survivre ? Etc. Ces problèmes moraux existent précisément du fait de l'existence de principes.

Or il se trouve qu'n principe fondamental du libéralisme est la liberté de circulation. Certes, par moment, cela peut provoquer situations complexes, mais cela n'invalide pas pour autant le principe.

[Johnathan R. Razorback]

Ces droits (principes) peuvent entrer en contradiction, la loi peut alors définir des limites à ces principes.

 

Tu confonds les droits naturels avec les droit-créances (faux droits). En fait, tu raisonnes comme un social-démocrate qui veut faire des "arbitrages" partout. La prochaine étape, c'est de convoquer les partenaires sociaux pour mesurer le rapport de forces et décider quels sont les droits qui vont être violés...

[Tramp]

Si vous avez peur des étrangers déstabilisateurs, vous devriez militer pour la fermeture des ambassades.

[Gio]

La morale c'est toi qui voit mais tu commets un crime.

Réponse classique des anarcap qui ne comprennent pas à quoi servent les principes, notamment la propriété ou la non-agression. Tu devrais regarder les débats.

 

Et la propriété n'est pas un absolu ultime. On est libéraux pas proprietaristes.

Relis l'échange avec José.

[Tramp]

Réponse classique des anarcap qui ne comprennent pas le sens des principes. Tu devrais regarder les débats.

Je ne considère pas que c'est une question de principe.

[Gio]

Je ne considère pas que c'est une question de principe.

C'est un crime aux yeux de quoi ? Du droit naturel ?

[José]

Si cette exception individuelle s'applique à toutes les personnes ayant un casier judiciaire ne devient elle pas une limitation ?

 

Non, puisque le principe est l'analyse de chaque cas pris individuellement où serait pris en compte la dangerosité réelle de l'individu. Et non pas un rejet automatique.

[Tramp]

De la justice qui revient à rendre à chacun ce qui lui appartient.

Si la condamnation à rien est possible au pénal, la dette civile de la mère demeure.

[José]

Il a pas repondu à la 2 ème question...

 

La réponse est également non.

[condorcet]

Forsane Alizza.

 

Alors non, je ne m'opposerai pas à leur libre circulation. Par contre les mettre en prison comme c'est le cas de leur chef, s'ils font une association de malfaiteur oui.

[José]

Et tu serais d'accord pour qu'un juge décide, par exception à la régle générale de la libre circulation, d'interdire l'accès au territoire à un islamiste engagé dans des groupuscules politico-religieux troubles ?

 

"Engagé dans des groupuscules politico-religieux troubles", c'est un peu léger comme chef d'accusation, non ? Un peu comme membre du parti socialiste ?