condorcet Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Non, puisque le principe est l'analyse de chaque cas pris individuellement où serait pris en compte la dangerosité réelle de l'individu. Et non pas un rejet automatique. Mais actuellement aussi chaque cas est pris individuellement.
PJE Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 C'est un crime aux yeux de quoi ? Du droit naturel ? On a le droit de penser que ta question est complètement foireuse car elle part du principe que l'individu serait par nature mauvais ? Ce qui est loin d'être le cas pour la grande majorité.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Arrêtez de me parler de la situation contemporaine. OK. Parlons dans le vent pour régler un problème actuel.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 ...condamner ton accusation de "non-libéral" à destination de tous ceux qui ne suivent pas le "dogme" - car visiblement, c'est un dogme pour toi. Effectivement, les principes fondamentaux du libéralisme sont ses dogmes.
condorcet Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Tu confonds les droits naturels avec les droit-créances (faux droits). En fait, tu raisonnes comme un social-démocrate qui veut faire des "arbitrages" partout. La prochaine étape, c'est de convoquer les partenaires sociaux pour mesurer le rapport de forces et décider quels sont les droits qui vont être violés... Les droits naturels peuvent aussi entrer en contradiction entre eux.
Johnathan R. Razorback Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 C'est un crime aux yeux de quoi ? Du droit naturel ? Voilà. De la philosophie morale du libéralisme. Si tu voles le bien d'autrui, tu violes son droit de propriété. Il vaudrait mieux se demander comment un affamé peut en arriver à cette extrémité. Si on cherche bien, il y a de fortes chances que la pénurie soit la conséquence de l'étatisme ou du socialisme. Et même si ce n'est pas le cas, le dilemme moral peut être résolu sans mort si le propriétaire de la nourriture décide de la donner. Mais considérer que le fait de se faire voler par quelqu'un qui a faim n'est plus immoral revient à dire que certains peuvent trimer pour satisfaire les besoins d'autrui, ce qui nous ramène au collectivisme.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Mais actuellement aussi chaque cas est pris individuellement. Non, actuellement, on interdit à tout le monde d'entrer sauf cas exceptionnels. Le principe libéral est de laisser entrer tout le monde sauf cas exceptionnels.
Johnathan R. Razorback Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Les droits naturels peuvent aussi entrer en contradiction entre eux. Exemple ?
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Les droits naturels peuvent aussi entrer en contradiction entre eux. Il n'y a pas une liste de droits naturels. Il y a le droit naturel.
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Voilà. De la philosophie morale du libéralisme. Si tu voles le bien d'autrui, tu violes son droit de propriété. Il vaudrait mieux se demander comment un affamé peut en arriver à cette extrémité. Si on cherche bien, il y a de fortes chances que la pénurie soit la conséquence de l'étatisme ou du socialisme. Et même si ce n'est pas le cas, le dilemme moral peut être résolu sans mort si le propriétaire de la nourriture décide de la donner. Mais considérer que le fait de se faire voler par quelqu'un qui a faim n'est plus immoral revient à dire que certains peuvent trimer pour satisfaire les besoins d'autrui, ce qui nous ramène au collectivisme. Il ne faut pas raisonner en terme de "violer son droit de propriété" mais de dommage réel commis à l'encontre d'autrui.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Les droits naturels peuvent aussi entrer en contradiction entre eux. Bien entendu, c'est le cas tous les jours entre droits de propriétés voisins. Cela ne signifie nullement que le droit de propriété soit invalide.
Cugieran Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 OK. Parlons dans le vent pour régler un problème actuel. Ben ouais t'as bien raison. C'est un peu facile de dire qu'on peut passer sur certains principes séculaires du libéralisme par pragmatisme mais à coté de ça se détacher des questions contemporaines qui mettent à l'épreuve les libéraux de l'UMP. Franchement, ça en fait des pages de remplies pour des questions qui ne font plus débat depuis longtemps au sein des vrais libéraux. Qu'est ce qui fait le plus chier les islamistes de l'EI ou de je ne sais ou ? Qu'on accueille et intègre les migrants dans une société ouverte et éclairée ou qu'on les rejette ? 1
condorcet Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 extrait de wikiberal : Tous les hommes possèdent les mêmes droits naturels, que dans la théorie classique, on appelle droits innés ou droits inaliénables. Non seulement chaque individu les possède par naissance, sans avoir besoin de les tenir d'un acte ni pouvoir se les aliéner, mais les gouvernants sont tenus de les respecter et de les faire respecter : Ces droits là peuvent entrer en contradiction
Gio Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 On appelle ça un dilemme moral. Il y en a plein dans la vie. Dans un camp de concentration, faut-il piquer la bouffe aux enfants - qui auront de toute façon peu de chances de survivre ? Etc. Ces problèmes moraux existent précisément du fait de l'existence de principes. Merci de reformuler ce que je dis Or il se trouve qu'n principe fondamental du libéralisme est la liberté de circulation. Certes, par moment, cela peut provoquer situations complexes, mais cela n'invalide pas pour autant le principe. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Ce que je dis c'est que certains principes ne sont pas des absolus ultimes, ils ne sont pas irréductibles, ils peuvent ne pas s'appliquer dans certains cas et donc on peut en discuter au sens où on peut faire des écarts tout en l'acceptant de manière générale, eu égard au contexte et à la raison pour laquelle ce principe existe ultimement, qui est plus importante que le principe lui-même, ou qui est disons un principe "supérieur".
Johnathan R. Razorback Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Il ne faut pas raisonner en terme de "violer son droit de propriété" mais de dommage réel commis à l'encontre d'autrui. Je vois pas bien la différence.
Bisounours Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 La réponse est également non. C'est là que je ne suis plus. 6 millions de chômeurs (oui, je sais, le travail, c'est pas un gâteau blabla), des français qui se barrent, des caisses vides. En admettant que toutes les personnes aptes au travail ne soient pas des feignasses avides d'aides et d'alloc, et que toutes ne soient pas des paysans du sahel analphabètes, comment ça se passe pour loger, nourrir et faire vivre en attendant? Moi je veux bien supprimer quelques ministères inutiles, hein, mais bon... D'ailleurs, j'ai cru lire sur wikib. que l'immigration faisait débat chez les libéraux, inclus les impurs, sorry, Jolio. autour de l'État providence, justement
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 extrait de wikiberal : Ces droits là peuvent entrer en contradiction Argument d'autorité. Pas recevable.
Johnathan R. Razorback Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Ces droits là peuvent entrer en contradiction La répétition ne constitue pas un argument. Donne un cas concret.
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Je vois pas bien la différence. Le problème n'est pas que le droit de propriété soit violé mais qu'on inflige un dommage à une autre personne. Ce qui fait donc qu'on peut violer la propriété d'autrui si cela ne lui inflige aucun dommage. Par exemple un enfant qui vient chercher son ballon de foot dans ton jardin.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 En admettant que toutes les personnes aptes au travail ne soient pas des feignasses avides d'aides et d'alloc, et que toutes ne soient pas des paysans du sahel analphabètes, comment ça se passe pour loger, nourrir et faire vivre en attendant? Tu sais quoi : si c'est vraiment pas possible de se loger, de se nourrir, de vivre e tutti quanti, je t'assure, les immigrés, ils vont se barrer de France. Alors, c'est quoi le problème ?
Johnathan R. Razorback Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le problème n'est pas que le droit de propriété soit violé mais qu'on inflige un dommage à une autre personne. Ce qui fait donc qu'on peut violer la propriété d'autrui si cela ne lui inflige aucun dommage. Par exemple un enfant qui vient chercher son ballon de foot dans ton jardin. Je croyais que le droit de propriété signifiait la possibilité d'exclure autrui de sa propriété ? Du coup si le propriétaire le refuse, l'enfant n'a pas le droit de venir dans le jardin, même s'il ne cause pas de dommage. Bien sûr l'enfant pourrait contre-attaquer en se plaignant qu'on refuse de lui restituer sa propriété: le ballon.
Johnathan R. Razorback Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Comment ça se passe pour loger, nourrir et faire vivre en attendant ? Sans doute mieux que dans un pays en guerre ou ravagé par la famine et la corruption.
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Si la propriété était absolue, l'enfant ne pourrait pas venir même en l'absence de refus explicite du proprio.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Ce que je dis c'est que certains principes ne sont pas des absolus ultimes, ils peuvent ne pas s'appliquer dans certains cas... Et ce que tu dis est une banalité : toute règle a ses exceptions, cela n'en reste pas moins une règle. Il peut exister des exceptions individuelles au principe de liberté de circulation, le principe libéral n'en reste pas moins la liberté de circulation.
condorcet Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 La perquisition légale viole les droits de propriété de l'individu pourtant celle ci peut être légitime dans le cadre du droit à la sureté, la loi doit alors définir le cadre limite de cette perquisition.
Gio Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 De la justice qui revient à rendre à chacun ce qui lui appartient. A quoi sert la Justice ? On a le droit de penser que ta question est complètement foireuse car elle part du principe que l'individu serait par nature mauvais ? Ce qui est loin d'être le cas pour la grande majorité. Elle part du cas d'un individu qui ne voudrait pas céder sa propriété, ni donner, ni vendre. Elle part juste un cas possible, ma question ne présuppose rien du tout sur la nature humaine. Et même si ce n'est pas le cas, le dilemme moral peut être résolu sans mort si le propriétaire de la nourriture décide de la donner. Non. Ma question implique que tu es dans une situation où la personne ne veut pas t'en donner. Mais considérer que le fait de se faire voler par quelqu'un qui a faim n'est plus immoral revient à dire que certains peuvent trimer pour satisfaire les besoins d'autrui, ce qui nous ramène au collectivisme. Non. Tu n'as pas compris. Voilà. De la philosophie morale du libéralisme. Donc c'est commettre un acte immoral que de violer la propriété d'autrui dans cette situation. Donc tu te laisserais mourir. Non ? Alors à quoi sert la morale si ce n'est pas pour guider tes actions ? Demande toi à quoi sert le droit naturel.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 La perquisition légale viole les droits de propriété de l'individu... Et il s'agit d'une exception individuelle. Le principe libéral est bien la protection générale et inviolable du domicile.
Bisounours Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Sans doute mieux que dans un pays en guerre ou ravagé par la famine et la corruption. Bien sûr que c'est dix mille fois mieux pour les réfugiés de guerre. Je cause pas de ceux là, c'est évident. Tu me prends pour qui ? Je cause de l'immigration avec un grand I comme dans Idéologie, et j'insiste pour dire que en dehors de ce souci, j'y vois pas d'obstacles.
Gio Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Et ce que tu dis est une banalité : Il suffit de lire quelques réactions pour s'apercevoir que non.
condorcet Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Et il s'agit d'une exception individuelle. Le principe libéral est bien la protection générale et inviolable du domicile. En fait nous sommes d'accord mais c'est un problème de vocabulaire.
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