La Rationalité Et Reflexions Sur La Valeur.

[Lapin kulta]

La rationalité, en economie, stipule que l'homme lors de l'acte d'echange choisit le produit qui lui apporte le plus de satisfactions. Le choix se fait en considerant deux choses: Le prix et l'utilité que lui procure l'achat de l'objet. Mises considere que l'action humaine est toujours rationnelle puisque meme si l'action peut paraitre irrationnelle pour certains, les propos de toute action humaine est d'eliminer des "genes" et ces genes sont toujours personnels. Cette conception se rapproche de celle developpée par Herbert Simon et son principe de "Satisfacing".

Cette rationalité se manifeste-t-elle dans les autres spheres de la société? Kauffman dans sa "Sociologie des couples" estime que le choix du conjoint s'effectue selon des regles: Plus la femme est belle (selon les normes sociales en vigueur de ce qui est beau ou pas), plus son choix va se porter sur des hommes dont le statut social est important. Ainsi l'homme choisit selon des criteres d'esthetisme et la femme selon des considerations materielles (Ou est "l' AMOUR" dans tout ceci me direz vous……?). Ainsi la rationalité se manifeste, lors du choix du conjoint, dans les deux camps mais de maniere differente!

Il est bien connu que l'homme dans le groupe perd sa raison. il sait que c'est dans son interet de ne pas etre consideré comme un marginal, comme un mouton noir. Les liberaux affirment bien souvent que la richesse se trouve dans l'echange, dans l'interet que les hommes ont a echanger. Ceci est faux a mon avis car bien souvent l'echange est soit impsé par des imperatifs de l'existence (faut bien que je me trouve de la nourriture) soit par les normes et les valeurs en vigueurs dans la société. La valeur ne peut venir que du travail: Tout travail est richesse, malgré le fait que la société ne considere pas ce travail comme etant une richesse susceptible d'etre vendu sur le marché moyenant un prix. La chose qui importe est que je considere moi meme le fruit de mon travail comme etant une richesse! C'est bien pour cette raison que la valeur est subjective! La valeur ne peut pas etre marchande…..!

[walter-rebuttand]

Je ne comprends pas ta conclusion.Réexplique.

[Lapin kulta]

Je ne comprends pas ta conclusion.Réexplique.

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Expliquer quoi? Peux tu me donner des precisions?

[ibinico]

Tout travail est richesse, malgré le fait que la société ne considere pas ce travail comme etant une richesse susceptible d'etre vendu sur le marché moyenant un prix. La chose qui importe est que je considere moi meme le fruit de mon travail comme etant une richesse! C'est bien pour cette raison que la valeur est subjective! La valeur ne peut pas etre marchande…..!

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que tu dois réexpliquer à partir de là.

[Toast]

Tu dis que la valeur vient du travail (donc objective) puis tu finis par dire que la valeur est subjective. C'est quelque peu contradictoire.

Par ailleurs, tu développes l'idée selon laquelle l'échange ne serait pas à somme positive par le fait même qu'il soit motivé par des nécessités de première importance ou par un effet moutonnier. Certes, mais en quoi cela montre que l'échange ne soit pas profitable pour tous ?

[Lapin kulta]

Tu dis que la valeur vient du travail (donc objective) puis tu finis par dire que la valeur est subjective. C'est quelque peu contradictoire.

Par ailleurs, tu développes l'idée selon laquelle l'échange ne serait pas à somme positive par le fait même qu'il soit motivé par des nécessités de première importance ou par un effet moutonnier. Certes, mais en quoi cela montre que l'échange ne soit pas profitable pour tous ?

<{POST_SNAPBACK}>

La valeur est subjective dans le sens qu' elle reside dans le travail! Prenons l'exemple d'un peintre dont le talent n'est pas reconnu par la societe: Selon sa conception de ce qui doit etre une peinture estimable il considere que la société a tort de ne pas accorder autant de valeur que lui meme a son travail!

Oui l'echange est profitable pour ceux qui la realisent car sinon il ne se realiserait pas, mais c'est pas pour cette raison que la valeur reside dans l'interet! Ou alors c'est considerer que tout ce qui a une valeur marchande et donc sociale a de la valeur. Prenons l'exemple de notre peintre "raté" selon la société. Il ne considere certainement pas lui meme que c'est un raté! C'est la société qui impose cette vision!

[Invité Lafronde]

La valeur est subjective dans le sens qu' elle reside dans le travail!

Une redéfinition du terme "travail" est de mise…

Prenons l'exemple d'un peintre dont le talent n'est pas reconnu par la societe: Selon sa conception de ce qui doit etre une peinture estimable il considere que la société a tort de ne pas accorder autant de valeur que lui meme a son travail!

Ne serais-tu pas en train de confondre "quantité de travail nécessaire à la conception de la toile" et "produit fini"?

Oui l'echange est profitable pour ceux qui la realisent car sinon il ne se realiserait pas, mais c'est pas pour cette raison que la valeur reside dans l'interet!

En effet, l'échange est profitable à ceux qui y participent et c'est bien parce que les deux parties sont intéressées par l'objet de cet échange que l'échange se fait, merci pour cette leçon d'économie.

Ou alors c'est considerer que tout ce qui a une valeur marchande et donc sociale a de la valeur.

Euh… c'est quoi une "valeur sociale"??

Prenons l'exemple de notre peintre "raté" selon la société. Il ne considere certainement pas lui meme que c'est un raté! C'est la société qui impose cette vision!

Et la "société", c'est qui? Dis moi un peu qui est "la société", un monsieur ou une dame? Et dans les deux cas (ou dans le troisième: un membre des X-Men ou un pote à Magneto), "la société" a t-elle un numéro de sécurité sociale? Fait-elle du 44 en pointure? Bref, ce que j'entends par là est que tu te caches derrière une image que tu serais bien incapable de définir. C'est pour cela que je te propose d'en revenir à un terme concret: le consommateur. Le consommateur impose t-il quelque chose? Non, absolument pas. Il achète tel bien en raison de l'utilité ou du plaisir que ce bien lui rapporte, ainsi la valeur d'un bien peut différer d'un individu à un autre, elle est donc "subjective".

[Lapin kulta]

Une redéfinition du terme "travail" est de mise…

Euh… c'est quoi une "valeur sociale"??

Prenons l'exemple de notre peintre "raté" selon la société. Il ne considere certainement pas lui meme que c'est un raté! C'est la société qui impose cette vision!

Et la "société", c'est qui? Dis moi un peu qui est "la société", un monsieur ou une dame? Et dans les deux cas (ou dans le troisième: un membre des X-Men ou un pote à Magneto), "la société" a t-elle un numéro de sécurité sociale? Fait-elle du 44 en pointure? Bref, ce que j'entends par là est que tu te caches derrière une image que tu serais bien incapable de définir. C'est pour cela que je te propose d'en revenir à un terme concret: le consommateur. Le consommateur impose t-il quelque chose? Non, absolument pas. Il achète tel bien en raison de l'utilité ou du plaisir que ce bien lui rapporte, ainsi la valeur d'un bien peut différer d'un individu à un autre, c'est ça la "valeur subjective".

<{POST_SNAPBACK}>

Oui mais considerer que la valeur reside dans l'acte de consommation que la valeur est issue de la confrontation entre l'offre et la demande et donc qu'elle est resumée par un prix c'est considerer la valeur comme etant la tyrannie de la majorité et non subjective! Puisqu'un prix depend de la confrontation d'un certain nombre d'offreurs et un multitude de demandeurs comment la valeur peut elle etre subjective, c'est a dire dependre de ma volonté, de mon propre jugement, dans cette circonstance?

Le prix, dans une economie liberale est la tyrannie de la majorité!

[Invité Lafronde]

Et dire que ton raisonnement qui n'est complexe que dans sa formulation est en fait une défense de la subventionnite aigue de nos politiciens..

[Invité Lafronde]

Oui mais considerer que la valeur reside dans l'acte de consommation que la valeur est issue de la confrontation entre l'offre et la demande et donc qu'elle est resumée par un prix c'est considerer la valeur comme etant la tyrannie de la majorité et non subjective! Puisqu'un prix depend de la confrontation d'un certain nombre d'offreurs et un multitude de demandeurs comment la valeur peut elle etre subjective, c'est a dire dependre de ma volonté, de mon propre jugement, dans cette circonstance?

2 indices : "consommateur" et "demande", quel peut bien donc être le lien entre ces deux termes si affreusement barbares??

Le prix, dans une economie liberale est la tyrannie de la majorité!

Alors que dans une économie administrée, c'est la tyrannie de la minorité politique.

Bon, arrêtons un peu le concours de slogans.

Question 1: Crois-tu sincèrement qu'un producteur voyant son produit refusé par les consommateurs est victime d'une atroce injustice? D'une tyrannie insoutenable? Question 2: Tu plaisantes ou tu le fais exprès?

[Lapin kulta]

Et dire que ton raisonnement qui n'est complexe que dans sa formulation est en fait une défense de la subventionnite aigue de nos politiciens..

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Mon raisonnement serait il dangereux pour l'ideologie liberale?

[Etienne]

Prenons l'exemple de notre peintre "raté" selon la société. Il ne considere certainement pas lui meme que c'est un raté! C'est la société qui impose cette vision!

<{POST_SNAPBACK}>

Lapin Kulta, je crois que tu te mélanges les pinceaux en confondant plusieurs choses.

1) la valeur monétaire (ou d'échange)

2) la valeur subjective personnelle (peu ou prou basée sur l'utilité)

La premiére valeur est en fait un agrégat monétaire correspondant à un accord entre les deux parties en échange mais ce n'est nullement la valeur de l'objet/service échangé, mais une de ses approximations, en sachant que cette valeur monétaire représente plus pour le vendeur que la possession de l'objet, et qu'elle représente moins pour l'acheteur que la possession de l'objet.

Par contre, ce que tu tentes de faire, c'est d'identifier, d'englober la seconde valeur dans la première, et tu confonds donc deux plans différents. Il y a un problème méthodologique derriére tout cela : le fait que tu fasses de l'induction à partir d'une situation macroéconomique, alors qu'au contraire, c'est de la déduction à partir d'une situation particuliére et microéconomique qu'il faut faire (parce que la première méthode, en plus d'être peu rigoureuse, conduit à des impasses factuelles).

Soit dit en passant donc, aucune des conceptions de la valeur subjective vs. agrégat monétaire, ne s'impose à l'autre (les plans sont distincts).

Le peintre ne se considère pas comme un raté, certes, c'est sa valeur personnelle (et celle des ses oeuvres), qui est ici à l'oeuvre; mais la société (ie : l'ensemble des hommes), n'ont pas la même conception de la valeur de ses oeuvres, mais ne l'imposent nullement : les deux visions cohabitent ensemble.

Et de plus, le fait que les gens estiment que les oeuvres du peintre sont de peu de valeur ne révéle pas fondamentalement qu'il est mauvais ou raté, puisque tu as le problème de l'information, qui n'est pas parfaite, le jugement est donc parcellaire, et encore, pour ceux qui sont au courant de l'existence des oeuvres.

[Sous-Commandant Marco]

Oui mais considerer que la valeur reside dans l'acte de consommation que la valeur est issue de la confrontation entre l'offre et la demande et donc qu'elle est resumée par un prix c'est considerer la valeur comme etant la tyrannie de la majorité et non subjective!

<{POST_SNAPBACK}>

Là est ton erreur, jeune padawan.

Il n'y a pas une seule valeur. Donc quand tu dis la valeur, tu commets un contre-sens. La valeur d'échange d'une peinture est effectivement déterminée par le marché. Mais il y a d'autres valeurs que la valeur d'échange. Je pense en particulier à la valeur sentimentale ou encore la valeur d'usage.

Exemple pour la valeur sentimentale: tu es un peintre amateur. Tu as passé des heures sur un tableau et, bien que tu n'aies jamais essayé de le vendre, il a une grande valeur pour toi justement parce qu'il est spécial. Note que l'on peut donner de la valeur sentimentale à quelque chose qui n'a aucune valeur marchande.

Exemple pour la valeur d'usage. Tu a une vieille voiture qui roule à peu près correctement. Elle te rend donc le même service qu'une voiture neuve. Sa valeur d'usage pour toi est donc à peu près la même que celle d'une voiture neuve, bien que sa valeur marchande soit bien inférieure.

Reprenons ton exemple du peintre raté. Imaginons que ce peintre ait essayé de vendre, sans succès, un de ses meilleurs tableaux. Même à 0.01 euro, personne n'en veut, c'est dire si c'est une croûte. Tu peux toujours dire que la société l'a contraint à devenir un peintre raté et pester contre la tyrannie de la majorité. Le fait est que personne n'a voulu de ce tableau et que, si le peintre essaie d'imposer aux autres son estimation de la valeur du tableau, c'est lui-même qui devient un dictateur.

[Lapin kulta]

Lapin Kulta, je crois que tu te mélanges les pinceaux en confondant plusieurs choses.

1) la valeur monétaire (ou d'échange)

2) la valeur subjective personnelle (peu ou prou basée sur l'utilité)

La premiére valeur est en fait un agrégat monétaire correspondant à un accord entre les deux parties en échange mais ce n'est nullement la valeur de l'objet/service échangé, mais une de ses approximations, en sachant que cette valeur monétaire représente plus pour le vendeur que la possession de l'objet, et qu'elle représente moins pour l'acheteur que la possession de l'objet.

Par contre, ce que tu tentes de faire, c'est d'identifier, d'englober la seconde valeur dans la première, et tu confonds donc deux plans différents. Il y a un problème méthodologique derriére tout cela : le fait que tu fasses de l'induction à partir d'une situation macroéconomique, alors qu'au contraire, c'est de la déduction à partir d'une situation particuliére et microéconomique qu'il faut faire (parce que la première méthode, en plus d'être peu rigoureuse, conduit à des impasses factuelles).

Soit dit en passant donc, aucune des conceptions de la valeur subjective vs. agrégat monétaire, ne s'impose à l'autre (les plans sont distincts).

Le peintre ne se considère pas comme un raté, certes, c'est sa valeur personnelle (et celle des ses oeuvres), qui est ici à l'oeuvre; mais la société (ie : l'ensemble des hommes), n'ont pas la même conception de la valeur de ses oeuvres, mais ne l'imposent nullement : les deux visions cohabitent ensemble.

Et de plus, le fait que les gens estiment que les oeuvres du peintre sont de peu de valeur ne révéle pas fondamentalement qu'il est mauvais ou raté, puisque tu as le problème de l'information, qui n'est pas parfaite, le jugement est donc parcellaire, et encore, pour ceux qui sont au courant de l'existence des oeuvres.

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Reprenons Aristote: Celui ci disrtingue comme Marx, Smith et Ricardo une valeur d'usage et une valeur d'echange! La valeur d'usage designe l'utilité que procure l'utilisation du produit a son utilisateur. La valeur d'echange exprime comment, en quel rapport, les marchandises s'echangent entre elles.

La valeur d'echange ou la valeur monetaire est ce que la société considere, dans sa globalité, comme ayant de la valeur! La valeur monetaire n'exprime pas la valeur subjective ou personnelle mais la valeur sociale de l'objet. Ainsi ce n'est pas parce qu' un prix est elevé que l'utilité degagé l'est aussi (voir paradoxe eau/diamant cher aux classiques).

Tu as raison on ne peut pas melanger valeur monetaire et valeur d'usage mais on ne peut pas les separer non plus puisque c'est considerer seule la satisfaction que retire le consommatur de son acte de consommer! Si on separe ces deux notions ne reste alors QUE l'individu isolé, non la société dans sa globalité.

[Invité Lafronde]

Aux vues de ça

on ne peut pas melanger valeur monetaire et valeur d'usage mais on ne peut pas les separer non plus puisque c'est considerer seule la satisfaction que retire le consommatur de son acte de consommer!

Ton affirmation première est économiquement juste, quant à la deuxième tu fais dans l'émotion en pleurant bien hypocritement sur le malheur de ce pauvre peintre, victime de l'injustice sociale et bla bla bla. Tu fais donc passer ta seconde affirmation pour quelque chose de sérieux alors que tu ne fais qu'énoncer ta morale personelle, et là on sort du contexte économique, de l'étude rationelle des inter-actions des agents du marché et de la demande. Ce qui nous mène à cela:

Si on separe ces deux notions ne reste alors QUE l'individu isolé, non la société dans sa globalité.

Encore et toujours, tu ne réponds pas aux remarques d'Eti-N, tu ne fais qu'énoncer ce qui te semble être "moral" ou non en économie et ceci à travers le prisme de ton socialisme angélique, et le pire dans cette façon de débattre est que tu fais passer ton discours moralisateur pour des arguments d'ordre économiques, c'est malhonnête… quoi que, c'est surtout nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

[Invité Lafronde]

Tu n'es plus dans le débat économique depuis qu'Eti-N et le Sous-Commandant t'ont fait remarquer la bétise de tes remarques, c'est alors que, complêtement pris au dépourvu et affolé comme pourrait l'être le chamoix qui n'a jamais vu d'alpinistes avec un fusil de sniper à la main, tu te réfugies dans ton terrier qui est rempli d'arguments moralisateurs sur la nécessité de prendre également en compte le cas du "pauvre peintre victime de la tyrannie de la majorité" et bla bla, tu es sorti du débat économique, tu es complêtement hors course en exposant ce qui te semble moral en économie, une morale avec laquelle, tu t'en doutes bien, j'ai fort peu d'affinités.

[Invité Lafronde]

on ne peut pas melanger valeur monetaire et valeur d'usage mais on ne peut pas les separer non plus puisque c'est considerer seule la satisfaction que retire le consommatur de son acte de consommer!

Traduction: "subventionnons, subventionnons et subventionnons le pauvre peintre victime de l'indifférence des vilains consommateurs égoïstes, vive le bien de tous et assurons le bien du peintre par tous les moyens, on s'en tape que cela soit rentable, efficace ou non, l'important c'est d'assurer le BI-EN COOO-MMUUUN qu'on vous dit!"

Si on separe ces deux notions ne reste alors QUE l'individu isolé, non la société dans sa globalité.

Traduction "l'individu isolé ça pue, l'individu qui se sacrifie pour le bien commun c'est méga-cool!"

Voila pourquoi tu n'es plus dans le débat économique mais dans le moralisme (alors que tu essayes de nous faire croire le contraire), ton refuge intellectuel aux fondations fort peu solides. Voila aussi pourquoi ce débat est impossible à mener avec toi tant que tu n'as pas rejoint la bonne table de discussion et que tu n'es pas redescendu du plafond.

[Lapin kulta]

Traduction: "subventionnons, subventionnons et subventionnons le pauvre peintre victime de l'indifférence des vilains consommateurs égoïstes, vive le bien de tous et assurons le bien du peintre par tous les moyens, on s'en tape que cela soit rentable, efficace ou non, l'important c'est d'assurer le BI-EN COOO-MMUUUN qu'on vous dit!"

Si on separe ces deux notions ne reste alors QUE l'individu isolé, non la société dans sa globalité.

Traduction "l'individu isolé ça pue, l'individu qui se sacrifie pour le bien commun c'est méga-cool!"

Voila pourquoi tu n'es plus dans le débat économique mais dans le moralisme (alors que tu essayes de nous faire croire le contraire), ton refuge intellectuel aux fondations fort peu solides. Voila aussi pourquoi ce débat est impossible à mener avec toi tant que tu n'as pas rejoint la bonne table de discussion et que tu n'es pas redescendu du plafond.

<{POST_SNAPBACK}>

non je ne dis pas du tout cela! L'exemple du peintre c'etait juste pour montrer que la valeur monetaire ne correspondent pas toujours a une valeur personnelle des choses! Le liberalisme, comme le mecanisme des prix stipule le choix du consommateut, le consommateur étant roi et l'entrepreneur esr celui qui execute les choix des consommateurs! Mais le prix n'est nullement une mesure coherante de la valeur puisque cette methode stipule la tyrannie des choix collectifs, comme la democratie! c'est pour cette raison qu'on ne peut pas resumer la valeur a sa forme monetaire a l'utilitarisme! Dans l'exemple de notre pauvre peintre raté il subit cette tyrannie de la majorité!

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Si on separe ces deux notions ne reste alors QUE l'individu isolé, non la société dans sa globalité.

<{POST_SNAPBACK}>

Je dirais que cette remarque témoigne tout-de-même d'un progrès. Tu commences à comprendre le libéralisme.

Comme tu l'as compris, on peut parfaitement séparer valeur personnelle (valeur d'usage, valeur sentimentale) et valeur d'échange. Et cela ne mène nullement à un cataclysme sociétal.

La valeur d'échange n'est nullement imposée par la majorité. Rien ni personne, à part ses propres contraintes, n'oblige le peintre à vendre sa toile (donc à réaliser la valeur d'échange) en-dessous de la valeur qu'il estime.

Pour nous les libéraux, la société n'existe pas autrement que comme une collection d'invidus. Les seules associations que nous reconnaissons sont les associations libres entre individus. Tu ne peux donc pas nous imposer de faire partie d'une hypothétique société que tu veux bâtir pour faire respecter tes propres idéaux moraux.

[Invité Lafronde]

non je ne dis pas du tout cela! L'exemple du peintre c'etait juste pour montrer que la valeur monetaire ne correspondent pas toujours a une valeur personnelle des choses!

Oui, ça j'avais compris, si tu veux on prend l'exemple de l'écrivain ou du fabricant de chaussures, le discours sera le même, l'exemple en lui-même on s'en tape.

Le liberalisme, comme le mecanisme des prix stipule le choix du consommateut, le consommateur étant roi et l'entrepreneur qui execute les choix des consommateurs! Mais le prix n'est nullement une mesure coherante de la valeur puisque cette methode stipule la tyrannie des choix collectifs, comme la democratie! c'est pour cette raison qu'on ne peut pas resumer la valeur a sa forme monetaire a l'utilitarisme! Dans l'exemple de notre pauvre peintre raté il subit cette tyrannie de la majorité!

C'est bien ce dont je parlais, là on est plus dans la science éco mais dans la morale ou la science po, mais je vais quand même te répondre.

Le consommateur, si son envie est partagée par une majorité d'autres, n'empêche pas pour autant le peintre de faire des toiles et de les vendre à qui veut bien payer le prix. L'électeur, si ses idées sont partagées par une majorités d'autres, quant à lui, impose l'articulation poltique de ses idées, impose son idéal de vie à la minorité, et cet idéal se fera respecter par l'intermédiaire du bras armé de l'Etat: la police. C'est donc l'expression d'un ordre basé sur la violence. Ce n'est nullement le cas du marché dans lequel le peintre qui n'a pas vendu bcp de toiles, pourra néanmoins continuer à peindre ce qu'il veut, la tête en bas ou avec une brosse à dents dans la bouche, et vendre ensuite ses toiles, ceci pour dire que le marché répond aux atteintes de la minorité. Un exemple? La culture pardi! Il y a la majorité qui va mater La Ferme Célébrités et d'autres qui préferont je ne sais quelle émission située dans de hautes sphères plus intellectuelles, voila tout.

[Lapin kulta]

Là est ton erreur, jeune padawan.

Il n'y a pas une seule valeur. Donc quand tu dis la valeur, tu commets un contre-sens. La valeur d'échange d'une peinture est effectivement déterminée par le marché. Mais il y a d'autres valeurs que la valeur d'échange. Je pense en particulier à la valeur sentimentale ou encore la valeur d'usage.

Exemple pour la valeur sentimentale: tu es un peintre amateur. Tu as passé des heures sur un tableau et, bien que tu n'aies jamais essayé de le vendre, il a une grande valeur pour toi justement parce qu'il est spécial. Note que l'on peut donner de la valeur sentimentale à quelque chose qui n'a aucune valeur marchande.

Exemple pour la valeur d'usage. Tu a une vieille voiture qui roule à peu près correctement. Elle te rend donc le même service qu'une voiture neuve. Sa valeur d'usage pour toi est donc à peu près la même que celle d'une voiture neuve, bien que sa valeur marchande soit bien inférieure.

Reprenons ton exemple du peintre raté. Imaginons que ce peintre ait essayé de vendre, sans succès, un de ses meilleurs tableaux. Même à 0.01 euro, personne n'en veut, c'est dire si c'est une croûte. Tu peux toujours dire que la société l'a contraint à devenir un peintre raté et pester contre la tyrannie de la majorité. Le fait est que personne n'a voulu de ce tableau et que, si le peintre essaie d'imposer aux autres son estimation de la valeur du tableau, c'est lui-même qui devient un dictateur.

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Je suis tout a fait d'accord avec cette visoin des choses! De nombreuses valeurs echappent au domaine marchand et heureusement! C'est pour cette raison que je dis que la valeur n'est pas fonction de l'utilité du consommateur!

Dés lors comment mesurer cette valeur? Par le prix? On a vu que c'etait pas pertinent puisque le prix impose le choix des consommateurs….Des lors seul le travail le permet!

[Invité Lafronde]

Pour nous les libéraux, la société n'existe pas autrement que comme une collection d'invidus. Les seules associations que nous reconnaissons sont les associations libres entre individus. Tu ne peux donc pas nous imposer de faire partie d'une hypothétique société que tu veux bâtir pour faire respecter tes propres idéaux moraux.

Tout est là.

[Etienne]

non je ne dis pas du tout cela! L'exemple du peintre c'etait juste pour montrer que la valeur monetaire ne correspondent pas toujours a une valeur personnelle des choses!

<{POST_SNAPBACK}>

Ne correspond jamais parfaitement! Après il peut y avoir des tendances à se rapprocher pour les deux valeurs ou à s'écarter selon les individus, puisque ce sont deux choses différentes.

Et pas desoin de prendre l'exemple du peintre : j'aime beaucoup les épinards, s'ils sont peu chers et bon, la valeur subjective que je leur attribue est bien supérieure au prix monétaire que je dois payer. Et vice-versa, si je deteste les épinards…

Mais le prix n'est nullement une mesure coherante de la valeur puisque cette methode stipule la tyrannie des choix collectifs, comme la democratie!

Whouuuuh, quand on en vient à en dire que la réalité n'est pas correcte parce qu'elle ne correspond pas à sa théorie, on est mal barré pour avoir une discussion rationnelle. C'est le contraire, mon ami : c'est parce que la théorie ne correspond pas aux faits qu'elle est à jeter (au moins en partie).

Le prix existe, point. Il est un reflet différent de la valeur personnelle, puisqu'il n'est pas la valeur d'usage, mais d'échange! Et zut, l'économie est une science, wertfrei comme dirait Weber, alors si tu n'acceptes pas les faits et que tu proféres des jugements de valeur, je n'y peux rien, mais ce n'est pas une attitude scientifique.

Si tu dis "le prix n'est nullement une mesure cohérente de la valeur", cela signifie tout simplement que ta définition de valeur est à coté de la plaque, ce que l'on se tue à te répéter.

[Lapin kulta]

Tout est là.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi je n'impose rien c'est l'individu dans une société liberale qui impose (donc moi aussi dans une certaine mesure ) Tout le probleme de la science economique c'est d'etudier comment la main invicible est efficace, a quelle mesure les choix individuels conduisent a l'optimum!

Dans une société liberale certaines valeurs, certaines initiatives sont exclus….La valeur est personnel, comme le dit Marco elle est inherante a chaque personne et elle n'a pas en priorité de valeur monetaire. Ainsi puisue les choses s'echangent contre des choses, le travail s'echange contre du travail!

[Invité Lafronde]

Moi je n'impose rien c'est l'individu dans une société liberale qui impose (donc moi aussi dans une certaine mesure  )

Ah bon? Parce que monsieur A refuse d'acheter la toile de monsieur B alors monsieur A impose quoi que ce soit à monsieur B? C'est vraiment très con comme raisonnement, si monsieur A n'achète pas la toile de monsieur B, qui te dit que monsieur C ou D, quant à eux, n'aient pas envie de l'acheter? Rien ne te le dit. Si monsieur A n'achète pas la toile de monsieur B, monsieur B reste le propriétaire de sa toile, aucune agression d'aucune sorte n'est commise à son encontre et il est parfaitement libre de vendre sa toile à C ou D. C'est plutôt le fait de subventionner monsieur B pour compenser son manque à gagner qui est l'expression d'une agression de l'Etat à l'égard de monsieur A, on impose un jugement de valeur à monsieur A en prèlevant une part de ses revenus que l'on allouera à monsieur B alors que monsieur A n'aurait pas dépensé un centime pour la toile de monsieur B s'il avait été libre de disposer de ses revenus.

Tout le probleme de la science economique c'est d'etudier comment la main invicible est efficace, a quel mesure les choix individuels conduisent a l'optimum!

Les choix individuels n'ont pas pour rôle de satisfaire un mythique "intérêt général" mais bien l'intérêt individuel des personnes faisant ces choix, c'est somme toute assez compréhensible, tu n'as tout de même pas besoin d'une enième leçon.

Dans une société liberale certaines valeurs, certaines initiatives sont exclus….

Non, c'est faux, aucune "initiative" est à priori exclue, cela dépend du libre-choix de tout un chacun, cf. 1ère réponse.

La valeur est personnel, comme le dit Marco elle est inherante a chaque personne et elle n'a pas en priorité de valeur monetaire. Ainsi puisue les choses s'echangent contre des choses, le travail s'echange contre du travail!

Y'a pas de smiley "baillements"?

[Lapin kulta]

Ne correspond jamais parfaitement! Après il peut y avoir des tendances à se rapprocher pour les deux valeurs ou à s'écarter selon les individus, puisque ce sont deux choses différentes.

Et pas desoin de prendre l'exemple du peintre : j'aime beaucoup les épinards, s'ils sont peu chers et bon, la valeur subjective que je leur attribue est bien supérieure au prix monétaire que je dois payer. Et vice-versa, si je deteste les épinards…

Whouuuuh, quand on en vient à en dire que la réalité n'est pas correcte parce qu'elle ne correspond pas à sa théorie, on est mal barré pour avoir une discussion rationnelle. C'est le contraire, mon ami : c'est parce que la théorie ne correspond pas aux faits qu'elle est à jeter (au moins en partie).

Le prix existe, point. Il est un reflet différent de la valeur personnelle, puisqu'il n'est pas la valeur d'usage, mais d'échange! Et zut, l'économie est une science, wertfrei comme dirait Weber, alors si tu n'acceptes pas les faits et que tu proféres des jugements de valeur, je n'y peux rien, mais ce n'est pas une attitude scientifique.

Si tu dis "le prix n'est nullement une mesure cohérente de la valeur", cela signifie tout simplement que ta définition de valeur est à coté de la plaque, ce que l'on se tue à te répéter.

<{POST_SNAPBACK}>

"Le prix existe point" est un peu facile! Pourquoi les prix existent? Surement pour faciliter les echanges! Ils permettent de degager des valeurs collectifs! ils permettent d'approcher ce que la societe dans sa globalité est pret a depenser en monnaie et donc en travail pour obtenir l'objet en question!

Le prix n'exprime donc pas la valeur d'usage puisque celle ci est personnelle!

[Etienne]

"Le prix existe point" est un peu facile! Pourquoi les prix existent? Surement pour faciliter les echanges! Ils permettent de degager des valeurs collectifs!

<{POST_SNAPBACK}>

On constate un "fait" : les prix existent, après on cherche à l'expliquer. Si on y arrive pas, c'est qu'il y a un problème quelque part dans la théorie. C'est tout, c'est la base de toute recherche scientifique.

Ensuite, les prix ne permettent pas de dégager des valeurs collectives, mais une valeur d'échange entre deux individus, et celle-ci fluctue. S'il existe pour faciliter les échanges, ces échanges se sont entre deux individus. Le prix n'est pas englobant, pour tout le monde.

ils permettent d'approcher ce que la societe dans sa globalité est pret a depenser en monnaie et donc en travail pour obtenir l'objet en question!

Le prix n'exprime donc pas la valeur d'usage puisque celle ci est personnelle!

Pour la valeur d'usage, OK, on l'a déjà dit cinquante fois : en ce qui concerne le prix, on s'interesse à la valeur d'échange.

Maintenant, il n'y a aucune linéarité entre la monnaie et le travail, ce n'est pas un agrégat objectivement compatible et en "bijection" () avec la monnaie. Rien ne sert de réintroduire le travail ici, cela ne sert à rien, et c'est démontré depuis un petit bout de temps par des économistes qui ne sont même pas libéraux (je pense à Walras)

[Lapin kulta]

Ah bon? Parce que monsieur A refuse d'acheter la toile de monsieur B alors monsieur A impose quoi que ce soit à monsieur B? C'est vraiment très con comme raisonnement, si monsieur A n'achète pas la toile de monsieur B, qui te dit que monsieur C ou D, quant à eux, n'aient pas envie de l'acheter? Rien ne te le dit. Si monsieur A n'achète pas la toile de monsieur B, monsieur B reste le propriétaire de sa toile, aucune agression d'aucune sorte n'est commise à son encontre et il est parfaitement libre de vendre sa toile à C ou D. C'est plutôt le fait de subventionner monsieur B pour compenser son manque à gagner qui est l'expression d'une agression de l'Etat à l'égard de monsieur A, on impose un jugement de valeur à monsieur A en prèlevant une part de ses revenus que l'on allouera à monsieur B alors que monsieur A n'aurait pas dépensé un centime pour la toile de monsieur B s'il avait été libre de disposer de ses revenus.

Non, c'est faux, aucune "initiative" est à priori exclue, cela dépend du libre-choix de tout un chacun, cf. 1ère réponse.

La valeur est personnel, comme le dit Marco elle est inherante a chaque personne et elle n'a pas en priorité de valeur monetaire. Ainsi puisue les choses s'echangent contre des choses, le travail s'echange contre du travail!

Y'a pas de smiley "baillements"?

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Tu as une vision tres angelique des choses. tout acte stipule une reaction d'autrui, que ce soit les subventions de l'Etat ou l'initiative individuelle.

Tu as bien compris Say non? les choses s'echangent contre des choses la monnaie n'etant qu'un numeraire pour faciliter les echanges. Ainsi au fond les hommes s'echangent la valeur de leur travail exprimé sur un marché par le salaire, ce salaire etant l'expression monetaire de l'effort de l'homme. Par exemple le travail d'un cadre permet d'acheter deux ordinateurs et celui d'un ouvrier un seul c'est a dire que le fruit du travail du cadre vaut deux fois plus que celui de l'ouvrier!

Pourquoi? Choix de la société qui valorise plus le travail du cadre que celui de l'ouvrier mais ce choix n'est pas celui de l'ouvrier plutot de la société en general!

[Sous-Commandant Marco]

"Le prix existe point" est un peu facile! Pourquoi les prix existent? Surement pour faciliter les echanges! Ils permettent de degager des valeurs collectifs! ils permettent d'approcher ce que la societe dans sa globalité est pret a depenser en monnaie et donc en travail pour obtenir l'objet en question!

Le prix n'exprime donc pas la valeur d'usage puisque celle ci est personnelle!

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Tu commets une nouvelle erreur. C'est curieux de te voir commencer ta roulade correctement mais te planter et te retrouver les 4 fers en l'air parce que tu dévies dans ton raisonnement.

Lapin Kulta: il n'y a pas de valeur collective. De même, il n'y a pas non plus de société dans sa globalité. Ces concepts n'existent pas dans le monde réel, ce sont des créations de ton esprit.

Le prix d'un bien ne concerne qu'un certain nombre de personnes, celles qui ont décidé de se procurer ou de fabriquer le bien en question. Le prix des épinards demain ne concerne que ceux qui ont décidé de vendre ou d'acheter des épinards demain. Toutes les autres personnes, l'immense majorité, n'est pas concernée. Le prix des épinards ne nous donne donc aucune information, à part de savoir combien les épinard coûtent si on veut en acheter, capiche?

De même, ce que tu appelles la "main invisible du marché" n'est qu'une image (absolûment négligeable dans l'oeuvre de Smith), dans la mesure où le marché est un lieu où s'effectuent des échanges, il n'a évidemment pas de main, même invisible.

Pour nous, quand tu parles de société ou de valeur collective, c'est comme si tu parlais de "couleur de cheveux collective" à un coiffeur ou de voiture collective à Renault, tu comprends? Cela n'a pas de sens. Abandonne ces concepts, ils ne te mèneront nulle part sauf dans une impasse.

[Invité Lafronde]

Tu as une vision tres angelique des choses. tout acte stipule une reaction d'autrui, que ce soit les subventions de l'Etat ou l'initiative individuelle. Tu as bien compris Say non? les choses s'echangent contre des choses la monnaie n'etant qu'un numeraire pour faciliter les echanges. Ainsi au fond les hommes s'echangent la valeur de leur travail exprimé sur un marché par le salaire, ce salaire etant l'expression monetaire de l'effort de l'homme. Par exemple le travail d'un cadre permet d'acheter deux ordinateurs et celui d'un ouvrier un seul c'est a dire que le fruit du travail du cadre vaut deux fois plus que celui de l'ouvrier!

Pourquoi? Choix de la société qui valorise plus le travail du cadre que celui de l'ouvrier mais ce choix n'est pas celui de l'ouvrier plutot de la société en general!

Et voila que tu réponds à côté , le Sous-Commandant et Eti-N sont plus patients que moi.