Etienne Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Pour une fois je ne sais quoi repondre! Tu peux preciser s'il te plait? <{POST_SNAPBACK}> "Quelque chose", c'est très imprecis pour une définition.
Lapin kulta Posté 20 mai 2005 Auteur Signaler Posté 20 mai 2005 "Quelque chose", c'est très imprecis pour une définition. <{POST_SNAPBACK}> "Quelque chose en moi ne tourne pas rond……!" Ehhh hors sujet ou peut etre pas ! Je pense que tout effort, dès lors que cet effort a comme objectif d'eliminer des genes, est une richesse pour l'individu!
Etienne Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Je pense que tout effort, dès lors que cet effort a comme objectif d'eliminer des genes, est une richesse pour l'individu! <{POST_SNAPBACK}> Tu me dis la richesse est "quelque chose issue de l'effort humain". Pour une définition correcte, c'est très imprecis d'utiliser le terme de "quelque chose"/ Ensuite, ce que tu voulais prouver, c'est que la richesse était issue de l'effort… Mais tu prends ceci comme définition, et tu n'as donc rien prouvé. Ensuite, ta définition est imprecise : tu di que tout effort est une richesse pour l'individu. OK, mais tu ne caractérises pas le terme de richesse, comme c'est le cas dans toute définition, tu ne fais que l'associé à un autre terme. Pourquoi utiliser deux termes pour désigner la même chose (d'après toi)? Et ensuite, tu me dis "tout effort est une richesse pour l'individu", mais tu ne me définis nullement la richesse ici, mais tu donnes une relation (d'universalité), qui suppose que l'on ait défini le terme de richesse (ce que tu n'as pas fait). Et pour finir, si tout effort est une richesse, cela n'implique pas que tout richesse soit uniquement un effort (la réciproque). Or, ce que tu veux définir, c'est la richesse et non l'effort, donc même avec une définition en extension (en citant tous les élements), ta définition est boiteuse.
Lapin kulta Posté 20 mai 2005 Auteur Signaler Posté 20 mai 2005 Tu me dis la richesse est "quelque chose issue de l'effort humain".Pour une définition correcte, c'est très imprecis d'utiliser le terme de "quelque chose"/ Ensuite, ce que tu voulais prouver, c'est que la richesse était issue de l'effort… Mais tu prends ceci comme définition, et tu n'as donc rien prouvé. Ensuite, ta définition est imprecise : tu di que tout effort est une richesse pour l'individu. OK, mais tu ne caractérises pas le terme de richesse, comme c'est le cas dans toute définition, tu ne fais que l'associé à un autre terme. Pourquoi utiliser deux termes pour désigner la même chose (d'après toi)? Et ensuite, tu me dis "tout effort est une richesse pour l'individu", mais tu ne me définis nullement la richesse ici, mais tu donnes une relation (d'universalité), qui suppose que l'on ait défini le terme de richesse (ce que tu n'as pas fait). Et pour finir, si tout effort est une richesse, cela n'implique pas que tout richesse soit uniquement un effort (la réciproque). Or, ce que tu veux définir, c'est la richesse et non l'effort, donc même avec une définition en extension (en citant tous les élements), ta définition est boiteuse. <{POST_SNAPBACK}> Mais la richesse est subjective! Il n'existe pas UNE definition de la richesse qui soit valable! La seule chose qu'on puisse considerer, etudier, c'est comment cette richesse se forme puisque la richesse depend des gouts, des valeurs, de l'effort de chacun!
Etienne Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Mais la richesse est subjective! Il n'existe pas UNE definition de la richesse qui soit valable! La seule chose qu'on puisse considerer, etudier, c'est comment cette richesse se forme puisque la richesse depend des gouts, des valeurs, de l'effort de chacun! <{POST_SNAPBACK}> Avant de disserter pendant cinquante pages sur la richesse, il faut la définir. Si tu ne le fais pas, tu n'as pas le rôle d'économiste, mais de commentateur de bistrot. Avant de pouvoir QUALIFIER la richesse de subjective, encore faut-il la définir. Soit tu acceptes la définition de Menger/Posner, et tu as tort. Soit tu définis les choses correctement et on peut en discuter. Sinon, cette discussion s'arréte ici, pour ma part.
Lapin kulta Posté 20 mai 2005 Auteur Signaler Posté 20 mai 2005 Avant de disserter pendant cinquante pages sur la richesse, il faut la définir. Si tu ne le fais pas, tu n'as pas le rôle d'économiste, mais de commentateur de bistrot.Avant de pouvoir QUALIFIER la richesse de subjective, encore faut-il la définir. Soit tu acceptes la définition de Menger/Posner, et tu as tort. Soit tu définis les choses correctement et on peut en discuter. Sinon, cette discussion s'arréte ici, pour ma part. <{POST_SNAPBACK}> Alors donnes moi ta definition de la richesse! J'aime bien les commentateurs de bistrot! Si tu crois qu'ils sont plus cons que les soi disant economistes…..!
Etienne Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Alors donnes moi ta definition de la richesse! <{POST_SNAPBACK}> Posner commence par définir la richesse d'une société non seulement comme la valeur totale des biens et des services qu'elle produit, mais aussi comme le total des surplus des consommateurs et des producteurs générés par ces biens et services - surplus tels que nous les avons définis au chapitre.2 (…) De la même façon, la richesse d'une société est la somme des satisfactions et des préférences qui ont été formulés avec de l'argent et ratifiés sur un marché. Earlier we called “the entire sum of goods at a person’s command” his property. The entire sum of economic goods at an economizing individual’s command we will, on the other hand, call his wealth. The non-economic goods at an economizing individual’s command are not objects of his economy, and hence must not be regarded as parts of his wealth. We saw that economic goods are goods whose available quantities are smaller than the requirements for them. Wealth can therefore also be defined as the entire sum of goods at an economizing individual’s command, the quantities of which are smaller than the requirements for them. Although wealth is thus a measure of the degree of completeness with which one person can satisfy his needs in comparison with other persons who engage in economic activity under the same conditions, it is never an absolute measure of his welfare, for the highest welfare of all individuals and of society would be attained if the quantities of goods at the disposal of society were so large that no one would be in need of wealth. J'aime bien les commentateurs de bistrot! Si tu crois qu'ils sont plus cons que les soi disant economistes…..! Ce n'est pas une question de connerie, ni d'amour, c'est une question d'analyse, de méthodologie, et de connaissances. Je ne peux pas tout à fait combattre un judoka professionnel sans avoir fait du judo auparavent, à mon de me faire détruire. Pour un économiste, c'est pareil : je peux difficilement en parler si je n'adopte pas une certaine méthodologie, ou si je n'ai aucune connaissance.
Lapin kulta Posté 20 mai 2005 Auteur Signaler Posté 20 mai 2005 Ce n'est pas une question de connerie, ni d'amour, c'est une question d'analyse, de méthodologie, et de connaissances.Je ne peux pas tout à fait combattre un judoka professionnel sans avoir fait du judo auparavent, à mon de me faire détruire. Pour un économiste, c'est pareil : je peux difficilement en parler si je n'adopte pas une certaine méthodologie, ou si je n'ai aucune connaissance. <{POST_SNAPBACK}> Oui oui et oui! Simmonet parle de la richesse de la société dans sa GLOBALITé! Cette richesse, si on veut la mesurer, ne peut que prendre en consideration la richesse issue de l'echange….!
Etienne Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Oui oui et oui! Simmonet parle de la richesse de la société dans sa GLOBALITé! Cette richesse, si on veut la mesurer, ne peut que prendre en consideration la richesse issue de l'echange….! <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est une définition général, mais qui part de la base individuelle. Tu peux à l'aide la définition de Posner trouver la définition de la richesse pour un individu : la valeur totale des biens et des services dont dispose un individu, auquel on rajoute également le total des surplus pour l'individu générés par ces biens et services. Au fait, tu m'as passé Menger à la trappe.
Lapin kulta Posté 20 mai 2005 Auteur Signaler Posté 20 mai 2005 Oui, c'est une définition général, mais qui part de la base individuelle.Tu peux à l'aide la définition de Posner trouver la définition de la richesse pour un individu : la valeur totale des biens et des services dont dispose un individu, auquel on rajoute également le total des surplus pour l'individu générés par ces biens et services. Au fait, tu m'as passé Menger à la trappe. <{POST_SNAPBACK}> C'est une definition de la valeur comme phenomene observable!!!!! Cette definition ne definit en rien les origines de la valeur puisqu'elle considere que seul l'acte de consommation produit de la valeur, ce qui est faux! La consommation est issue du processus de creation de la valeur! Ce n'est pas l'inverse! J'attends toujours TA definition de la valeur ou de la richesse! Essaies de t'echapper de tes lectures pour me donner ta vision!
Etienne Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 C'est une definition de la valeur comme phenomene observable!!!!! Cette definition ne definit en rien les origines de la valeur puisqu'elle considere que seul l'acte de consommation produit de la valeur, ce qui est faux! La consommation est issue du processus de creation de la valeur! Ce n'est pas l'inverse!J'attends toujours TA definition de la valeur ou de la richesse! Essaies de t'echapper de tes lectures pour me donner ta vision! <{POST_SNAPBACK}> Bon, ceci est mon dernier message sur ce thread, et je récapitule les erreurs que tu commets : 1) On parle de richesse et non de valeur 2) Dans une définition, on ne parle pas des origines, des causes d'un phénoméne, mais on le définit, on le caractérise. L'établissement de liens de causalité vient après la définition. 3) Tu divagues sur la suite, je ne vois pas le rapport 4) Je n'ai pas l'intention de redéfinir toute la science économique, puisque ces définitions me conviennent très bien, et je ne crois pas qu'on puisse en faire abstraction. J'en ai marre des sourds.
Lapin kulta Posté 20 mai 2005 Auteur Signaler Posté 20 mai 2005 Bon, ceci est mon dernier message sur ce thread, et je récapitule les erreurs que tu commets :1) On parle de richesse et non de valeur 2) Dans une définition, on ne parle pas des origines, des causes d'un phénoméne, mais on le définit, on le caractérise. L'établissement de liens de causalité vient après la définition. 3) Tu divagues sur la suite, je ne vois pas le rapport 4) Je n'ai pas l'intention de redéfinir toute la science économique, puisque ces définitions me conviennent très bien, et je ne crois pas qu'on puisse en faire abstraction. J'en ai marre des sourds. <{POST_SNAPBACK}> Pout ton point 4, tu n'as aucun esprit de critique…..Suis tes maitres et continues d'y croire…!
Toast Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Pout ton point 4, tu n'as aucun esprit de critique…..Suis tes maitres et continues d'y croire…! <{POST_SNAPBACK}> *PLONK*
Etienne Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Pout ton point 4, tu n'as aucun esprit de critique…..Suis tes maitres et continues d'y croire…! <{POST_SNAPBACK}> Ad, hominem, merci pour ce genre de critiques. Note que j'avais dit que ces définitions me convenaient très bien, et c'est pour cela que je les adoptais. Ce n'était pas uniquement par argument d'autorité. Alors, j'adopte la même posture que DMT… Ceci n'a que trop duré!
Evildeus Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 La richesse, pour moi, est quelque chose issue de l'effort humain! Cet effort peut etre soit valorisé par un echange ou alors rester dans la sphere privée de l'individu! <{POST_SNAPBACK}> Quel effort fais tu pour obtenir de l'air?
Evildeus Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Je pense que tout effort, dès lors que cet effort a comme objectif d'eliminer des genes, est une richesse pour l'individu! <{POST_SNAPBACK}> Et bien justement, "les biens libres" veut dire que l'on a pas besoin de faire d'effort pour l'obtenir puisque disponibles en quantité largement supérieur aux besoins, donc avec ta propre définition, ce n'est pas de la richesse, CQFD.
alain227 Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Bonsoir Messieurs, Peut-être qu'il serait intéressant d'aborder ce concept de richesse autrement que sous un aspect économique. Serge Paugram,directeur d'études à l'EHESS s'est intéressé à la pauvreté : il en a distingués trois formes : pauvreté intégrée, marginale et disqualifiante. La pauvreté n'a pas le même sens selon que l'on vit dans une zone rurale sous-développée ou dans une société développée de plein-emploi (type avant 73). Pourrait-on dire qu'il y a différentes richesses selon les sociétés où l'on vit ?
Evildeus Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Je pense que la pauvreté n'est qu'un concept si on prend la relative richesse par rapport aux autres. Donc certes, la pauvreté/richesse est aussi relative. Mais je vois difficilement comment on peut parler de richesse hors du concept économique.
alain227 Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Je pense que la pauvreté n'est qu'un concept si on prend la relative richesse par rapport aux autres. Donc certes, la pauvreté/richesse est aussi relative.Mais je vois difficilement comment on peut parler de richesse hors du concept économique. <{POST_SNAPBACK}> Quand j'abordais ce concept, je le comprenais en tant que "sentiment" et je ne pensais pas à la création de richesse (ex : ce qui crée la richesse, c'est la rareté chez les marginalistes (c'est la seule définition dont je me souvienne).) Tu as raison, la richesse est relative et elle se mesure par le rapport interdécile. Si on prend les plus riches, on peut étudier leur richesse : patrimoine, revenus. A partir de là, on peut se demander comment se transmettent les patrimoines, de quoi sont-ils constitués : des terres, des actions. Il apparaît alors qu'il existe un environnement juridique fixé par le type de société et les rapports de force entre groupes sociaux en son sein. Etre riche dans une société où l'activité dominante est l'agriculture signifie que le patrimoine de l'individu prospère est constitué de terres agricoles. Dans une société industrielle, du XIXème siècle par exemple, on constate que le "classement" des individus les plus riches change : les détenteurs de terres sont remplacés par les entrepreneurs dont le patrimoine est constitué par ses droits de propriété. Comment sont distribués les plus hauts revenus ? Cette question peut s'étudier sous un autre jour que l'économie. Vaste sujet …
Evildeus Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Décile? J'aime pas la socio ni les stats (enfin ca dépend) Le sentiment est forcément individuel. Je ne crois pas que la richesse soit aussi facilement mesurables. La seule chose que tu fais c'est valorisé monétairement des objets, alors que tu ne peux savoir leur réelle valeur (qui est forcément supérieure à l'équivalent monétaire, sinon tout le monde détiendrait que de la monnaie). Les riches ont toujours changé au cours du temps. La détention d'objets n'est pas suffisant pour continuer à etre riche, il faut savoir l'utiliser à bonne essient (l'économiser quoi )
Etienne Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Je ne commente que ce qui me "choque". Il apparaît alors qu'il existe un environnement juridique fixé par le type de société et les rapports de force entre groupes sociaux en son sein. <{POST_SNAPBACK}> J'ai du mal à saisir comme s'articule concrétement le concept de groupes sociaux, et de rapport de force. Cela suppose une coordination du dit groupe social, dont la délimitation stricte est arbitraire. Et je doute qu'un telle volonté d'un groupe sociale puisse exister, pour se traduire dans un rapport de force. En général, quand un riche rencontre un pauvre, par exemple, en vacances, il n'y a pas spécialement de rapport de forces possibles, ça ne se matérialise pas en "classes sociales"… Etre riche dans une société où l'activité dominante est l'agriculture signifie que le patrimoine de l'individu prospère est constitué de terres agricoles. Dans une société industrielle, du XIXème siècle par exemple, on constate que le "classement" des individus les plus riches change : les détenteurs de terres sont remplacés par les entrepreneurs dont le patrimoine est constitué par ses droits de propriété. Dans les deux cas, ce sont les droits de propriété qui permettent la richesse, puisque les terres sont également possédées, autant que les usines, etc. Comment sont distribués les plus hauts revenus ? Cette question peut s'étudier sous un autre jour que l'économie.Vaste sujet … Je veux bien, mais je ne vois pas tellement l'intérêt dans notre discussion. On pourrait, mais je n'en vois pas tellement l'utilité. Ce que je trouverais plus pertinent, ce n'est pas d'étudier ce qui se passe en haut des revenus, mais plutôt en bas. Il y a d'ailleurs, pour la pauvreté, deux manières de l'aborder : en critères relatifs, mais ce n'est pas nécessairement pertinents, ou en critères absolus, ce qui me parait plus objectif pour décrire une condition materielle. Je te renvoie par exemple à ce fil : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=7587&mode=linear
antietat Posté 20 mai 2005 Signaler Posté 20 mai 2005 Pout ton point 4, tu n'as aucun esprit de critique…..Suis tes maitres et continues d'y croire…! <{POST_SNAPBACK}> Tu as des toiles d'araignées marxistes accrochées sous le crâne. Les fils pendent et irritent tes hémisphères cérebelleux. C'est pour cette raison que tu refuses de comprendre les explications pourtant très claires qui te sont fournies. La compréhension est en effet un phénomèbe actif et non pas passif comme on le croit trop souvent. Pour t'aider à faire le ménage voici un extrait de la nouvelle lutte des classes de Christian Michel. "Marx est un défenseur des droits de propriété. C'est parce que le travail est la propriété de l'ouvrier que Marx peut en déduire que l'ouvrier est privé de sa juste rémunération. Mais le matérialisme de Marx l'empêche de voir que ce n'est pas le travail qui est rémunéré. Ce qui est rémunéré dans un marché libre est le service qui est rendu à quelqu'un, et à quelqu'un qui apprécie suffisamment la valeur de ce service pour le payer. L'expérience des pays marxistes en est la meilleure illustration. Des armées de vaillants stakhanovistes se sont échinés pendant des dizaines d'années à extraire du cuivre et du pétrole d'excellente qualité pour en faire des fils électriques et des plastiques inutilisables. Des économistes ont calculé que si tous les habitants de l'Union Soviétique avaient cessé de travailler et s'étaient contentés de vendre les matières premières du pays sans les transformer, leur niveau de vie eut été plus élevé. Le travail n'a aucune valeur en soi. La valeur est dans le service, et c'est celui qui reçoit le service qui est le seul juge de cette valeur. Le fait est que dans la plupart des cas, nous ne pouvons pas rendre un service sans effectuer un minimum de travail, mais Marx confond les moyens et la fin. Si quelqu'un pouvait m'apporter des clients en dormant, je paierais cette personne pour qu'elle dorme."
Lapin kulta Posté 21 mai 2005 Auteur Signaler Posté 21 mai 2005 Tu as des toiles d'araignées marxistes accrochées sous le crâne. Les fils pendent et irritent tes hémisphères cérebelleux.C'est pour cette raison que tu refuses de comprendre les explications pourtant très claires qui te sont fournies. La compréhension est en effet un phénomèbe actif et non pas passif comme on le croit trop souvent. Pour t'aider à faire le ménage voici un extrait de la nouvelle lutte des classes de Christian Michel. "Marx est un défenseur des droits de propriété. C'est parce que le travail est la propriété de l'ouvrier que Marx peut en déduire que l'ouvrier est privé de sa juste rémunération. Mais le matérialisme de Marx l'empêche de voir que ce n'est pas le travail qui est rémunéré. Ce qui est rémunéré dans un marché libre est le service qui est rendu à quelqu'un, et à quelqu'un qui apprécie suffisamment la valeur de ce service pour le payer. L'expérience des pays marxistes en est la meilleure illustration. Des armées de vaillants stakhanovistes se sont échinés pendant des dizaines d'années à extraire du cuivre et du pétrole d'excellente qualité pour en faire des fils électriques et des plastiques inutilisables. Des économistes ont calculé que si tous les habitants de l'Union Soviétique avaient cessé de travailler et s'étaient contentés de vendre les matières premières du pays sans les transformer, leur niveau de vie eut été plus élevé. Le travail n'a aucune valeur en soi. La valeur est dans le service, et c'est celui qui reçoit le service qui est le seul juge de cette valeur. Le fait est que dans la plupart des cas, nous ne pouvons pas rendre un service sans effectuer un minimum de travail, mais Marx confond les moyens et la fin. Si quelqu'un pouvait m'apporter des clients en dormant, je paierais cette personne pour qu'elle dorme." <{POST_SNAPBACK}> Je trouve extremement contradictoire la phrase suivante "le travail n'a aucune valeur en soi. La valeur est dans le service….." Ca veut dire quoi? J'aimerais savoir la difference entre "service" et "travail"! En effet un ouvrier propose son travail a un patron, mais ce travail, dont la valeur est fixée par le patron, lui permet de produire des biens qui seront echangés contre d'autres actions. C'est bien la production, LIBREMENT REGULEE, qui est a la base de la richesse! Dire que "la valeur est dans le service" est a mon avis faux: le service permet de mesurer la satisfaction qu'un individu retire de son travail salarié: C'est bien pour cette raison que les greves les conflits concernant les hausses de salaires existent, la valeur étant subjective chacun ayant son propre opinion de ce que vaut son travail!
Fredo Posté 21 mai 2005 Signaler Posté 21 mai 2005 Je pensais que le travail résidait quelque part dans l'effort, la durée… Ne parle-t-on pas de "labeur" ? Et que le travail ennoblit… Un compagnon du devoir qui met mille heures pour réaliser un travail (une belle horloge, de la joaillerie, par ex), quelle valeur aura ce chef d'oeuvre ? Lui dire que son travail n'a pas de valeur en soi ? Que la valeur réside dans le seul service ? Je l'imagine déjà se saisissant de sa canne…
antietat Posté 22 mai 2005 Signaler Posté 22 mai 2005 Je trouve extremement contradictoire la phrase suivante "le travail n'a aucune valeur en soi. La valeur est dans le service….." Ca veut dire quoi? J'aimerais savoir la difference entre "service" et "travail"! En effet un ouvrier propose son travail a un patron, mais ce travail, dont la valeur est fixée par le patron, lui permet de produire des biens qui seront echangés contre d'autres actions.C'est bien la production, LIBREMENT REGULEE, qui est a la base de la richesse! Dire que "la valeur est dans le service" est a mon avis faux: le service permet de mesurer la satisfaction qu'un individu retire de son travail salarié: C'est bien pour cette raison que les greves les conflits concernant les hausses de salaires existent, la valeur étant subjective chacun ayant son propre opinion de ce que vaut son travail! <{POST_SNAPBACK}> Si tu voulais bien te donner la peine de lire le texte avec attention tu verrais que la réponse t'est donnée. Mais prenons un exemple. Si tu fabrique des bougies (pas de gateaux d'anniversaires ni des cierges) tu travaille pour les fabriquer. Ca c'est du travail. Maintenant si tu cherche à les vendre et que personne ne les achète parce que depuis on a inventé l'ampoule électrique, alors dans ce cas là ton travail ne rend service a personne et ne mérite donc aucune rémunération. Tu as travaillé mais tu n'a rendu aucun service. Ton travail n'a aucune valeur marchande, il en a peut être pour toi (satisfaction du travail bien fait) mais cela restera limité à ta personne. Le problème vient peut être du fait que tu as l'air de considérer que le produit de tout travail trouve nécessairement un acheteur. C'est une illusion qui t'est donné par le fonctionnement d'un marché libre. L'entrepreneur a bien évidemment intérêt à trouver des acheteurs. Il apprécie donc ce qui va se vendre et généralement il ne se trompe pas beaucoup ou alors il disparait. Comme le modéle fonctionne bien tu t'imagines, semble t il, que travail = service dans tous les cas.
antietat Posté 22 mai 2005 Signaler Posté 22 mai 2005 Je pensais que le travail résidait quelque part dans l'effort, la durée… Ne parle-t-on pas de "labeur" ? Et que le travail ennoblit…Un compagnon du devoir qui met mille heures pour réaliser un travail (une belle horloge, de la joaillerie, par ex), quelle valeur aura ce chef d'oeuvre ? Lui dire que son travail n'a pas de valeur en soi ? Que la valeur réside dans le seul service ? Je l'imagine déjà se saisissant de sa canne… <{POST_SNAPBACK}> Ouai, je sais, "toute peine mérite salaire" et bien c'est faux. Tout service mérite salaire. Je prends un malin plaisir a faire remarquer aux toubibs qui n'arrêtent pas de répéter qu'ils devraient être mieux payés parce qu'ils ont fait 15 ans d'études, qu'ils pourraient bien en avoir fait 70 que cela ne leur donnerait pas droit à un centimes d'euro de rémunération. Seul compte le service qu'ils rendent (qui a peut être une vague corrélation avec la durée des études) Idem pour tout ceux qui pensent avoir droit à un certains niveau de rémunération parce qu'ils ont un certain diplôme mettons bac + 5. S'ils occupent un emploi d'employé de bureau ils ont droit au salaire correspondant, c'est tout.
antietat Posté 22 mai 2005 Signaler Posté 22 mai 2005 Je pensais que le travail résidait quelque part dans l'effort, la durée… Ne parle-t-on pas de "labeur" ? Et que le travail ennoblit…Un compagnon du devoir qui met mille heures pour réaliser un travail (une belle horloge, de la joaillerie, par ex), quelle valeur aura ce chef d'oeuvre ? Lui dire que son travail n'a pas de valeur en soi ? Que la valeur réside dans le seul service ? Je l'imagine déjà se saisissant de sa canne… <{POST_SNAPBACK}> Quant aux compagnons du devoir et autre ouvriers de france, je ne suis pas inquiet. Leur problème est souvent de résister à la tentation que représente les sommes qui leur sont offertes pour se séparer de leur création.
Jerome Morrow Posté 22 mai 2005 Signaler Posté 22 mai 2005 Je pensais que le travail résidait quelque part dans l'effort, la durée… Ne parle-t-on pas de "labeur" ? Et que le travail ennoblit…Un compagnon du devoir qui met mille heures pour réaliser un travail (une belle horloge, de la joaillerie, par ex), quelle valeur aura ce chef d'oeuvre ? Lui dire que son travail n'a pas de valeur en soi ? Que la valeur réside dans le seul service ? Je l'imagine déjà se saisissant de sa canne… Attention, il est 4'00 c'est du sans filet et je risque de m'endormir sur mon clavier.La valeur c'est la place hiérarchique que prend l'objet dans ton échelle de préférence des besoins à satisfaire. Ce n'est pas que le travail n'a pas de valeur en soi, c'est que le travail ne comporte pas de richesse en soi, nuance. Je crois qu'il vaut bien faire la différence entre la valeur et la richesse. La valeur est essentiellement subjective et attachée à l'individu. Un individu peut estimer à la plus haute valeur le résultat de son labeur, cela n'empêchera pas un autre individu d'estimer d'une valeur différente ce même résultat. La valeur existe seulement pour l'individu. La valeur est aussi un rapport entre deux situations. C'est l'échange de service dont les valeurs sont estimées différement qui crée la richesse du fait de cet écart, qui correspond à une ammélioration de la satisfaction de l'individus. C'est parce que les individus n'accordent pas la même valeur aux choses que l'échange est possible, sinon, si nous accordions la même valeur aux choses, jamais nous ne trouverions d'intérêt à échanger, et donc amméliorer notre situation. Autre point important, le concept de richesse c'est simplement : l'ensemble des moyens potentiels propres à pourvoir à ses besoins à un instant T. De tels moyens sont estimés, hierarchisés, par le concept de valeurs qu'on accorder aux choses. Voilà le lien entre richesse et valeur. La difficulté de mesure la richesse est qu'elle est liée à la valeur, qui elle même est liée aux besoins individuels et à ses préférences. Autrement dit, la richesse est liée à la subjectivité de chaque individu. Dans ce cas, comment mesurer clairement la richesse puisque deux individus n'ont pas les mêmes préférences pour les choses (valeurs) ? Où connaitre l'expressions des besoins individuels ? Où connaitre de manière explicite les échelles de valeurs des individus et leurs préférences ? Réponse : dans le processus d'échange entre deux individus. Car ceux là vont emettre leurs préférénces, et exprimer leur échelle de valeur, afin de satisfaire chacun à un besoin. C'est dans ce processus de convergence des intérêts, que s'expriment les besoins et les écarts valeurs tournés vers la satisfactions de ces mêmes besoins exprimés (j'espère que je suis clair…). Voilà pourquoi on (en tout cas Simonnot) définit la richesse d'une société comme la somme des satisfactions et des préférences qui ont été formulés avec de l'argent et ratifiés sur un marché.
Fredo Posté 22 mai 2005 Signaler Posté 22 mai 2005 Au temps pour moi… Vous avez raison, j'ai assimilé ces deux notions au même terme de "valeur". Cette distinction rend bien plus clair les choses.
Jerome Morrow Posté 22 mai 2005 Signaler Posté 22 mai 2005 Au temps pour moi… Vous avez raison, j'ai assimilé ces deux notions au même terme de "valeur". Cette distinction rend bien plus clair les choses.Oh, ne t'inquiète pas, tu n'es pas le premier à avoir fusionné les deux notions.
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