Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Ta morale déclarée, oui.Le bonheur n'équivaut pas au bien. <{POST_SNAPBACK}> Sinon la morale de Sade serait acceptable.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Exactement. J'ai d'ailleurs lu des textes qui décrivaient Sade comme un moraliste.
Lapin kulta Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Il est assez courrant dans nos discussions de voir s'affronter des considérations sur la morale intrinsèque de l'homme (cf. nicolas luxivor ces derniers temps). la question qui est posée est toujours la suivante : la nature de l'homme est-elle fondamentalement bonne ou au contraire profondément vicieuse ?Je viens seulement de me rendre compte que cette question ne veut strictement rien dire, ou plus précisément, qu'elle inverse le raisonnement logique. La nature de l'homme est ! Point barre. C'est une réalité préalable à la notion de morale. La vraie question devient donc : la morale doit-elle être conforme à la nature humaine ou s'en distancier. Celui qui dit que la nature humaine est bonne ne fait qu'affirmer que la notion de Bien doit s'appuier sur la nature humaine et être en conformité avec celle-ci. Celui qui dit que la nature humaine est mauvaise ne fait que défendre une morale opposée à la nature humaine et donc probablement impossible à atteindre. ( L'utilité de cette morale étant évidemment de culpabiliser les individus pour les garder sous controle) Les critères "bons" et "mauvais" ne s'appliquent pas à la caractérisation de la nature humaine. C'est le critère "naturel" et "anti-naturel" qui s'appliquent à la caractérisation de la morale. Qu'en pensez-vous ? <{POST_SNAPBACK}> Bon petite remarque qui n'a rien a voir avec la discussion actuelle! Je pense que la question de savoir si l'homme est bon ou mauvais est a la base de la reflexion des liberaux! Hobbes estime que dans l'état de nature regne la guerre de chacun contre tous! C'est un peu l'argument des etatistes de toute nature qui pensent qu'il faut reguler l'activité humaine justement parce qu'elle est basée sur l'egoisme. Le brave Adam (Smith) était un des premier a soutenir l'idée selon laquelle, dans l' état de nature, ce n'est pas la vision de Hobbes qui domine mais celle du "marché", lieu de rencontre entre une offre et une demande! Contrairement a Hume qui pense que l'enrichissement, basé sur la passion des hommes qui est un de ses traits majeurs, est fondamentalement nefaste, vicieuse pour la société, Smith considere que justement ces actions basées sur l'egoisme conduisent au bien etre social!
Evildeus Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Bien sur que c'est un moraliste. Le problème est de savoir si lorsque je me retrouve dans un situation où je vois quelqu'un se suicider, je dois ou non agir en droit. Pour ma part la réponse est clairement non, puisque je ne reconnais pas le droit à assistance à enpersonne en danger.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Bien sur que c'est un moraliste. Au sens où son sujet est la morale (qu'il pourfend), d'accord, mais pas au sens où ce qu'il propose à la place serait une morale. Le problème est de savoir si lorsque je me retrouve dans un situation où je vois quelqu'un se suicider, je dois ou non agir en droit. Le sujet du fil est d'abord la nature humaine, et non le suicide ! Pour ma part la réponse est clairement non, puisque je ne reconnais pas le droit à assistance à enpersonne en danger. <{POST_SNAPBACK}> Ce en quoi à mon avis tu te trompes, mais soit, restons-en à la première question.
Evildeus Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Oui, mais est ce que le suicide est fait partie de la nature humaine ou est ce comme le meurtre, naturel mais pas incluse dans la nature humaine. Je ne pense pas que le droit soit la pour atteindre le bonheur. L'homme qui tue est satisfait, il est heureux de son acte du moins au moment où il le fait, et pourtant ce n'est pas un acte légitime. Quant à la nécessité d'assistance à personne en danger, c'est forcément l'atteinte aux droits de la personne qui est obligé d'assister, c'est un droit positif.
Evildeus Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Au sens où son sujet est la morale (qu'il pourfend), d'accord, mais pas au sens où ce qu'il propose à la place serait une morale. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi? Le sadisme est une morale aussi.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Quant à la nécessité d'assistance à personne en danger, c'est forcément l'atteinte aux droits de la personne qui est obligé d'assister, c'est un droit positif. <{POST_SNAPBACK}> Même réflexion qu'à Jabial sur le forum anarcap, les mots "droit positif" ont un sens, et ce sens est "l'ensemble des règles APPLICABLES à un moment x dans un endroit y". D'autre part, on en revient toujours à un concept que, visiblement, tu n 'intègres pas, et qui est qu'il y a une HIERARCHIE entre les règles. Exemple, tu DOIS brûler un feu rouge si c'est le seul moyen d'éviter d'écraser quelqu'un.
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Exactement.J'ai d'ailleurs lu des textes qui décrivaient Sade comme un moraliste. <{POST_SNAPBACK}> Dans un certain sens, je suis d'accord. Il pose des questions qui dérangent. je reste par ailleurs persuadé que son embastillage était plus motivé par sa virulente critique du système, implicite dans les discours de ses personnages, que pour sa dépravation personnelle.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 je reste par ailleurs persuadé que son embastillage était plus motivé par sa virulente critique du système, implicite dans les discours de ses personnages, que pour sa dépravation personnelle. <{POST_SNAPBACK}> Ca me parait également probable.
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Même réflexion qu'à Jabial sur le forum anarcap, les mots "droit positif" ont un sens, et ce sens est "l'ensemble des règles APPLICABLES à un moment x dans un endroit y".D'autre part, on en revient toujours à un concept que, visiblement, tu n 'intègres pas, et qui est qu'il y a une HIERARCHIE entre les règles. Exemple, tu DOIS brûler un feu rouge si c'est le seul moyen d'éviter d'écraser quelqu'un. <{POST_SNAPBACK}> D'accord, mais je pense que Jabial a raison quand il dit que la criminalisation de la non-assistance à personne en danger est une règle qui ressort du droit positif, pas du droit naturel.
Evildeus Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Même réflexion qu'à Jabial sur le forum anarcap, les mots "droit positif" ont un sens, et ce sens est "l'ensemble des règles APPLICABLES à un moment x dans un endroit y".<{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas acces (enfin il me semble) à ce forum. Oui, le droit positif c'est un ensemble de règle tout comme n'importe quel règle, cela ne présume en rien de sa justesse ou légitimité.D'autre part, on en revient toujours à un concept que, visiblement, tu n 'intègres pas, et qui est qu'il y a une HIERARCHIE entre les règles.Oui, parce que je ne reconnais pas cette hiérarchie. Le droit X n'est pas supérieur au droit Y. La seule chose qui se passe, c'est l'individu i qui ne poursuit pas j qui a enfraint un droit X. Exemple, tu DOIS brûler un feu rouge si c'est le seul moyen d'éviter d'écraser quelqu'un.Oui, tu dois, ce n'est pas un droit c'est une obligation. Cela ne veut pas dire qu'au moment X tu as le droit de griller le feu, mais que tu préfères enfreindre un droit plutot que de risquer de mourir.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Oui, tu dois, ce n'est pas un droit c'est une obligation. Cela ne veut pas dire qu'au moment X tu as le droit de griller le feu, mais que tu préfères enfreindre un droit plutot que de risquer de mourir. <{POST_SNAPBACK}> Je m'étonne que tu ne t'aperçoives pas de la contradiction dans ce que tu écris.
Toast Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Le droit et la morale n'ont pas pour but de te faciliter la vie.Cette discussion me rappelle celle sur l'avortement où tu avais eu un mot qui m'a frappé: "le droit ne peut s'opposer au bonheur". <{POST_SNAPBACK}> Ce qui me frappe est plutôt le fait de "croire" au DN même si celui-ci s'oppose au bonheur de tous. Je sais que ce n'est pas le cas, mais avec cette logique, tu pourrais soutenir le DN même si celui-ci se traduisait par le retour à l'âge de pierre. Pour reprendre ton exemple, il y a tout de même une différence de taille entre se flinguer et flinguer des Juifs. Dans la première situation je ne m'en prends qu'à moi-même tandis que dans la seconde mon comportement a des conséquences évidentes sur d'autres individus.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Oublions cette histoire de suicide, en l'occurrence, je suis plutôt d'accord avec Schnappi, ce qui m'interpellait était plutôt "l'évidence" de la chose à ses yeux. Pour le reste, je crois qu'affirmer que le DN n'est pas lié au bonheur individuel n'est pas la même chose que de dire qu'il s'oppose au bonheur de tous. Nuance nuance !
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Ouvre moi les yeux <{POST_SNAPBACK}> Ton exemple démontre bien que, même si tu n'en es pas conscient, tu introduis une hiérarchie entre les règles, puisque tu estimes qu'on peut violer certaines règles dans certains cas, en l'occurrence quand d'autres considérations sont plus importantes.
Patrick Smets Posté 25 mai 2005 Auteur Signaler Posté 25 mai 2005 Le bonheur est la fonction d'homéostasie mise en nous par la nature pour nous faire réaliser notre nature En admettant même que ce mécanisme existe, ce qui n'est pas le cas, cela signifie que le droit diffère d'individu en individu. Ou comment Mélodius vient d'expédier à la trappe l'idée d'une nature humaine commune à l'ensemble de notre espèce. Et je suis pret à prendre les paris que les 99% des assassins sont des gens qui n'ont jamais connu le bonheur.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Le bonheur est la fonction d'homéostasie mise en nous par la nature pour nous faire réaliser notre nature En admettant même que ce mécanisme existe, ce qui n'est pas le cas, cela signifie que le droit diffère d'individu en individu. Ou comment Mélodius vient d'expédier à la trappe l'idée d'une nature humaine commune à l'ensemble de notre espèce. Je te conseille de respirer un bon coup et de relire ce que j'ai réellement écrit. Ce n'est pas parce que nous avons tous la même nature biologique que nous avons tous la même conception du bonheur. Et je suis pret à prendre les paris que les 99% des assassins sont des gens qui n'ont jamais connu le bonheur. <{POST_SNAPBACK}> Bonne chance pour en faire la démonstration. Je prends le pari !
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Dernière intervention à ce sujet: Schnappi a raison de dire que c'est évident car ne pas "protéger" le suicide assisté en fin de vie, c'est empêcher une personne à choisir sa fin et/ou l'obliger à se débrouiller avec les moyens du bord. Et ça c'est inhumain. C'est tout ce que je voulais dire.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Oublions cette histoire de suicide, en l'occurrence, je suis plutôt d'accord avec Schnappi, ce qui m'interpellait était plutôt "l'évidence" de la chose à ses yeux.<{POST_SNAPBACK}>
Evildeus Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Je te fais remarquer que l'alternative c'est enfreindre un droit ou s'encastrer, c'est à dire entre 2 maux. Alors oui, certes tu hiérarchise vers ce que tu penses etre le moins mauvais mal. Mais cela ne se traduit pas par l'existence d'une hiérarchisation commune, mais par une hiérarchisation subjective et individuelle qui dépend de la personne concernée.
Patrick Smets Posté 25 mai 2005 Auteur Signaler Posté 25 mai 2005 Je te conseille de respirer un bon coup et de relire ce que j'ai réellement écrit. Ce n'est pas parce que nous avons tous la même nature biologique que nous avons tous la même conception du bonheur. Le bonheur n'est pas une conception, c'est un ressenti. En tant que tel, nous ne choisissons pas d'être heureux ou pas. Nous agissons en respectant ou pas certaines règles et ces actions nous permettent d'être heureux ou pas. D'un point de vue intellectuel, on peut forger 100 millions de règles d'actions différentes, et ce sont celles qui nous rendent heureux qui sont les bonnes, conformes à la nature humaine. Si tel n'était pas le cas, il faudrait m'expliquer l'intérêt évolutif que l'espèce à trouvé dans l'existence d'un sentiment de bonheur.
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Par exemple beaucoup baiser rend les hommes heureux. Ce n’est pas pour rien.
melodius Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Le bonheur n'est pas une conception, c'est un ressenti. Je ne suis pas éthologue, mais déjà ce truc-là me semble plus que contestable. Tu peux parfaitement être heureux en te privant de toutes sortes de choses agréables (taper dans la gueule des cons, baiser toutes les nanas qui te font envie, etc.) et en faisant des choses pas spécialement agréables (torcher le cul de tes moutards, regarder la starac avec ta femme parce que ça lui fait plaisir, etc.) En tant que tel, nous ne choisissons pas d'être heureux ou pas. Nous agissons en respectant ou pas certaines règles et ces actions nous permettent d'être heureux ou pas. D'un point de vue intellectuel, on peut forger 100 millions de règles d'actions différentes, et ce sont celles qui nous rendent heureux qui sont les bonnes, conformes à la nature humaine. Je le répète, si par malheur ça me rend heureux de taper sur le voisin sans son consentement, ça ne rend pas mon action bonne pour autant. Je l'ai déjà écrit, ce qui manque dans ton analyse, c'est le point de vue du voisin. Que chaque action de Robinson soit bonne tant que Vendredi n'est pas là, OK, je suis prêt à l'admettre. Mais dès que Vendredi se pointe, le bonheur d'un individu n'est plus suffisant. Si tel n'était pas le cas, il faudrait m'expliquer l'intérêt évolutif que l'espèce à trouvé dans l'existence d'un sentiment de bonheur. <{POST_SNAPBACK}> Le but de l'évolution n'est pas de créer un système juste…
Patrick Smets Posté 25 mai 2005 Auteur Signaler Posté 25 mai 2005 Je ne suis pas éthologue, mais déjà ce truc-là me semble plus que contestable. Tu peux parfaitement être heureux en te privant de toutes sortes de choses agréables (taper dans la gueule des cons, baiser toutes les nanas qui te font envie, etc.) et en faisant des choses pas spécialement agréables (torcher le cul de tes moutards, regarder la starac avec ta femme parce que ça lui fait plaisir, etc.) Ca prouve juste que le pur hedonisme (n'est pas la seule voie) conforme à la nature humaine. Je le répète, si par malheur ça me rend heureux de taper sur le voisin sans son consentement, ça ne rend pas mon action bonne pour autant. Je l'ai déjà écrit, ce qui manque dans ton analyse, c'est le point de vue du voisin. Que chaque action de Robinson soit bonne tant que Vendredi n'est pas là, OK, je suis prêt à l'admettre. Mais dès que Vendredi se pointe, le bonheur d'un individu n'est plus suffisant. Je l'ai déjà écrit, ce qui manque dans la tienne, c'est l'idée d'une nature humaine commune. (rien de grave, donc, juste la base fondamentale du libéralisme) Le but de l'évolution n'est pas de créer un système juste… <{POST_SNAPBACK}> L'évolution n'a pas de but.
Constantin_H Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Et je suis pret à prendre les paris que les 99% des assassins sont des gens qui n'ont jamais connu le bonheur. <{POST_SNAPBACK}> Vous feriez bien d'aller faire un tour sur le fil ouvert par Ase. Mon voisin est un assassin
Patrick Smets Posté 25 mai 2005 Auteur Signaler Posté 25 mai 2005 Je l'ai déjà lu, je n'y ai rien vu sur la question du bonheur. Et, hormis dans le silence des agneaux, je n'ai jamais entendu parler d'un criminel épanoui. EDIT: peut-être que tuer l'assassin des ses enfants est conforme à la nature humaine, mais bon, on ne parlait pas de ca, bien sûr.
José Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Je l'ai déjà lu, je n'y ai rien vu sur la question du bonheur. Et, hormis dans le silence des agneaux, je n'ai jamais entendu parler d'un criminel épanoui. C'est que contrairement à Constantin et à moi, tu n'as pas l'âme d'un viking. Hrungnir : (Rocher-Nu) C'était le Géant de la glace le plus fort ayant jamais existé, connu comme étant "le Géant à la tête et au coeur de pierre". Il défia un jour Odin à la course de chevaux, son puissant destrier Gullaxi capable selon lui de semer Sleipnir. Odin gagna de peu et leur chevauchée s'étant arrêtée à Asgard, il offrit au Géant l'hospitalité. Ce dernier en abusa et sous l'effet de l'alcool, il menaça de transporte le Valhalla jusqu'à Jotuheim et de tuer tous les Dieux hormis Sif et Freyja.Thor fut prêt à le massacrer mais Hrungnir le surprit en le défiant pour la première fois en duel singulier sur le pont Bifrost. Apprenant le duel, les autres géants furent inquiets de perdre le plus fort d'entre eux même si son bouclier était fait de pierre. Ils décidèrent alors de fabriquer un homme d'argile si effrayant que Thor en aurait peur. Le coeur d'une jument morte l'anima et ils l'appelèrent "Veau de Brume". Hrungnir et Veau de Brume attendirent Thor qui, une fois arrivé, lança son marteau qui s'entrechoqua avec la pierre aiguisée du Géant de glace. La pierre éclata, fracassant le crâne de hrungnir bien que plusieurs éclats s'enfoncèrent dans celui de Thor, immobilisé sous une jambe de sa victime. Le Veau de Brûme n'avait fait peur à personne et Thor fut désormais connu comme "celui qui fracassa le crâne de Hrungnir".
Etienne Posté 25 mai 2005 Signaler Posté 25 mai 2005 Pour le reste, je crois qu'affirmer que le DN n'est pas lié au bonheur individuel n'est pas la même chose que de dire qu'il s'oppose au bonheur de tous. Nuance nuance ! <{POST_SNAPBACK}> Certes, mais dans sa justification, et sa mise en oeuvre, détacher le bonheur individuel du droit, c'est permettre qu'il y soit systèmatiquement opposée. Mais, comme on veut rester cohérents, on ne peut pas introduire cette autre donnée et vérification éxogéne pour ne pas faire n'importe quoi. Indeed, la cohérence n'est pas forcément souhaitable. D'un point de vue intellectuel, on peut forger 100 millions de règles d'actions différentes, et ce sont celles qui nous rendent heureux qui sont les bonnes, conformes à la nature humaine. J'ai peut-être mal interprété le propos, mais prétends-tu qu'il existe des régles communes aux hommes conforme à leur bonheur? Autant, je veux bien parler de bonheur et de régles de vie conforme à la nature individuelle, autant j'ai du mal à imaginer que ces régles soient conformes à la nature humaine (puisque ces régles pour arriver au bonheur différent d'un individu à l'autre)
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