La Décroissance

[tzecoatl]

Raisonons.

Si cette nervosité est illégitime, la forte hausse du prix des matières premières est poudre aux yeux ?

Le marché nous ment, le marché nous trahit, se plaint le petit plombier.

[Roniberal]

Raisonons.

Si cette nervosité est illégitime, la forte hausse du prix des matières premières est poudre aux yeux ?

Le marché nous ment, le marché nous trahit, se plaint le petit plombier.

Mon petit,

si le prix du pétrole te semble aussi haut, va donc dans un premier temps te plaindre à l'Etat qui "absorbe" près de 70% du prix…

[Dilbert]

Raisonons.

Si cette nervosité est illégitime, la forte hausse du prix des matières premières est poudre aux yeux ?

Le marché nous ment, le marché nous trahit, se plaint le petit plombier.

L'Etat nous ment, l'Etat nous trahit, se plaint le petit citoyen.

[tzecoatl]

Au moins vous auriez répondre que l'emballement économique essentiellement chinois avait provoqué la rareté de ces mêmes matières premières, l'offre ayant peine à s'ajuster.

Précision : je ne suis pas plombier.

[miniTAX]

Raisonons.

Si cette nervosité est illégitime, la forte hausse du prix des matières premières est poudre aux yeux ?

Le marché nous ment, le marché nous trahit, se plaint le petit plombier.

Je t'invite à découvrir la notion de réflexivité de Soros et son corollaire, l'effet avalanche (plus prosaiquement appelé effet mouton), que j'observe tous les jours sur le marché boursier.

Par ailleurs, ce que tu dis, ça revient à dire:

Il n'y a pas de fumée sans feu, il a l'air nerveux, donc il a qq chose à se cacher, donc il pourrait être coupable, DONC il est coupable.

C'est sans doute ça que le juge Burgaud a dit en réunissant ses experts : "raisonnons".

Au passage, le petit plombier, il s'en fiche du marché. La preuve, est il au courant des cracks boursier de 1985, 1991, 2000, 2003, sans parler de l'effondrement du marché asiatique en 1997 ou de la crise financière du Mexique pendant l'hiver 1994-95? Tout ce qu'il "sait", c'est qu'il serait peut-être sans doute un jour concurrencé par le plombier polonnais et il "sait" que maintenant que le TCE est enterré, il serait sans doute peut-être sauvé.

[Roniberal]

Au moins vous auriez répondre que l'emballement économique essentiellement chinois avait provoqué la rareté de ces mêmes matières premières, l'offre ayant peine à s'ajuster.

Précision : je ne suis pas plombier.

Et pas spécialiste de grammaire non plus.

Tu ne m'apprends rien, je sais que l'emballement du prix des matières premières est dû au développement de la Chine et tant mieux si elle se développe.

C'est comme ça: quand une matière première se fait plus rare et est de plus en plus demandée, les prix montent, on n'y peut rien…

Ah si pardon, supprimer la TIPP et la TVA!

[miniTAX]

…va donc dans un premier temps te plaindre à l'Etat qui "absorbe" près de 70% du prix…

70% pour le gasoil, 80% pour l'essence

Mais il paraît qu'une taxe sur le CO2 est en cours, Kyoto oblige

Il faut bien faire décroître ces satanées voitures pour accroître les subventions au rail (10 Mrds/an)

[h16]

70% pour le gasoil, 80% pour l'essence

Mais il paraît qu'une taxe sur le CO2 est en cours, Kyoto oblige

Il faut bien faire décroître ces satanées voitures pour accroître les subventions au rail (10 Mrds/an)

Les taxes sur l'essence, c'est + de 200%. On calcule une taxe sur le HT, pas sur le TTC, ce me semble.

19.6% de TVA, c'est sur le HT, non ?

[Legion]

Je serais gré aux intervenants de ce thread de cesser scéance tenante de colporter des croyances superstitieuses en parlant d'une abstraction macrologique (le Marché) comme d'une personne vivante, consciente et agissante. Merci bien

[miniTAX]

Les taxes sur l'essence, c'est + de 200%. On calcule une taxe sur le HT, pas sur le TTC, ce me semble.

19.6% de TVA, c'est sur le HT, non ?

Quand tu fais pour 100 € d'essence, l'état empoche 80 € (TIPP + TVA). La TIPP, calculé HT ou TTC ou non, l'arnaque est toujours là (un peu comme on offre un repas plantureux au condamné à mort ).

La taxe serait, d'après ta convention, de 400% (80€/20€).

Mais comme pour un bénéfice, par convention, on divise toujours par le prix final : exemple tu as un produit acheté 20, revendu 100 => bénef = 80% et non 400%, sauf si tu fais du marketing pour vendre de la lessive. Ce n'est qu'une convention.

[h16]

Quand tu fais pour 100 € d'essence, l'état empoche 80 € (TIPP + TVA). La TIPP, calculé HT ou TTC ou non, l'arnaque est toujours là (un peu comme on offre un repas plantureux au condamné à mort ).

La taxe serait, d'après ta convention, de 400% (80€/20€).

Mais comme pour un bénéfice, par convention, on divise toujours par le prix final : exemple tu as un produit acheté 20, revendu 100 => bénef = 80% et non 400%, sauf si tu fais du marketing pour vendre de la lessive. Ce n'est qu'une convention.

Cependant, quand on parle de la TVA, elle est à 19.6%, il s'agit bien d'une taxe sur le HT. Si on part du même principe, l'essence est alors taxé à 400%. Evidemment, les média se font fort de ne surtout pas présenter la chose comme ça, et oui, l'arnaque reste la même, c'est évident. J'insisterai (lourdement ?) sur l'aspect psychologique. Quasiment, à côté des taxes pétrolières, la TVA est une ponction indolore…

[miniTAX]

Cependant, quand on parle de la TVA, elle est à 19.6%, il s'agit bien d'une taxe sur le HT. Si on part du même principe, l'essence est alors taxé à 400%. Evidemment, les média se font fort de ne surtout pas présenter la chose comme ça, et oui, l'arnaque reste la même, c'est évident. J'insisterai (lourdement ?) sur l'aspect psychologique. Quasiment, à côté des taxes pétrolières, la TVA est une ponction indolore…

Ah oui, j'avais pas compris ça comme ça. Effectivement, on est d'accord.

[Invité Johann]

vide

[alex6]

Bonjour à tous.

C'est mon premier post sur ce forum.

Bonjour.

les anarchistes de la "Fédération Anarchiste" (citée dans le forum cité par coldstar dans le premier post de ce fil) sont de tendance "sociale", et sans aucun doute possible,

CONTRE toute idée d'Etat, y compris embryonnaire (proudhon, bakounine, kropotkine, etc…) Même les anarcho-communistes et anarcho-syndicalistes sont contre l'Etat !

De nature curieuse, je suis intéressé par connaître le moyen d'appliquer une politique sociale sans état.

Le communisme vise aussi le zéro état sauf que concrétement cet objectif est inatteignable car totalement contradictoire (cf l'expérience)

Tout le reste n'est que gesticulation afin de noyer le poisson.

Yves Paccalet, L’humanité disparaîtra, bon débarras !

Le mouvement pour l'extinction volontaire de l'humanité

http://www.vhemt.org/findex.htm

Du même coup, et comptant sur l'exctinction inéluctable du soleil dans quelques milliards d'année, je propose un suicide collectif ce weekend.

Me venant par la même une question, comment peut-on aimer la vie et penser de la sorte… c'est avoir une si faible opinion de l'homme que ça en fait peur

[tzecoatl]

Alex6 a écrit :

De nature curieuse, je suis intéressé par connaître le moyen d'appliquer une politique sociale sans état.

De nature vicieuse Alex6 ? Mais la pertinence de la remarque mérite d'ouvrir le débat.

Rapidement, je ne vois pas.

[alex6]

De nature vicieuse Alex6 ?

Plait-il?

N'est vicieux que celui qui voit le vice où se trouve la curiosité

[h16]

Bonjour à tous.

C'est mon premier post sur ce forum.

Bienvenue.

les anarchistes de la "Fédération Anarchiste" (citée dans le forum cité par coldstar dans le premier post de ce fil) sont de tendance "sociale", et sans aucun doute possible,

CONTRE toute idée d'Etat, y compris embryonnaire (proudhon, bakounine, kropotkine, etc…) Même les anarcho-communistes et anarcho-syndicalistes sont contre l'Etat !

Oui, mais s'ils sont contre l'état, le fait de réclamer le collectivisme obligera (par absence de propriété privée) à disposer d'un état, quoiqu'il arrive précisemment parce que les gens ne sont pas naturellement égaux. Bilan : ils sont anarcho-incohérents.

…

Et au hasard, vous en pensez quoi, vous, personnellement, de tout ça ?

[WALDGANGER]

Bonjour à tous.

C'est mon premier post sur ce forum.

Arrivé par hazard sur ce fil après une recherche sur google (paoli+lagardere), je n'étais pas très sûr de vouloir y rester, tant les options politiques sur ce site

me parraissaient éloignées des miennes… et puis, à force de lecture, je me rend compte que même mes "enemis jurés" (j'exagère) peuvent m'en apprendre et

me faire ravaler mes prétentions, ou plutot me montrer à quel point les idées toutes faites (ou des "croyances") sont néfastes à Ma liberté.

D'abord, et avant de me prendre une volée de bois vert, j'aimerais corriger quelques erreurs et approximations:

les anarchistes de la "Fédération Anarchiste" (citée dans le forum cité par coldstar dans le premier post de ce fil) sont de tendance "sociale", et sans aucun doute possible,

CONTRE toute idée d'Etat, y compris embryonnaire (proudhon, bakounine, kropotkine, etc…) Même les anarcho-communistes et anarcho-syndicalistes sont contre l'Etat !

si tu partages les idées de ton avatar je pense que tu seras sans doute plus proche des idées des forumeurs de liberaux.org que des membres de la Fédération anarchiste. Je ne comprends d'aileurs pas vraiment comment des anarchistes de gauche peuvent se sentir proches de cet auteur.

[wapiti]

Bonjour,

Je réagis juste à ça :

En effet, le bio ne pourra jamais nourrir 6.5 milliards de personnes, même toutes égales.

Je ne vois pas pourquoi. Les rendements en bio ne sont pas très éloignés de ceux de l'agriculture conventionnelle si on prend une période suffisemment longue (genre 10ans) car les mauvaises années, les rendements en bio sont meilleurs ; et à long terme, il est probable que les rendements en bio seront plus élevés vu la dégradation des sols qu'engendre l'agriculture chimique.

http://dieoff.org/ :

qui met en correlation le peak oil ineluctable avec le crash ineluctable de la population, a quoi bon milliter pour la décroissance puisqu'elle est inéluctable !

C'est ce qu'on essaye de faire comprendre au peakistes et autres décroisseurs qui viennent régulièrement ici :

si la décroissance est nécessaire en raison de la disponibilité réduite des matières premières, elle aura lieu. Pas la peine donc de la provoquer artificiellement alors qu'on est pas certain qu'elle soit nécessaire, ni qu'on sache dans quelle mesure il faut "décroître". Seul le marché libre permet de savoir quelle dose de décroissance est nécessaire.

[h16]

Bonjour,

C'est ce qu'on essaye de faire comprendre au peakistes et autres décroisseurs qui viennent régulièrement ici :

Je me demande dans quelle mesure on ne devrait pas prévoir un sticker, un tampon, une icône/image, ou un petit texte standard pour ces cas là :

- il y aurait la décroissance

- le peak-oil

- les monopoles

- …

J'en oublie certainement.

Il y a aussi l'aspect manifestement épuisant pour les nouveaux défaitistes de cliquer sur les liens en rapport du wikibéral, rassembler le peu de force qui reste dans leurs petits muscles malingres en perte d'énergie pour bouger leurs paupières et leurs yeux et dépenser les quelques nanogrammes de glucose (le peakglucose est-il atteint ?) qu'ils ont encore dans leurs artères cervicales pour lire et éviter de ressasser une n-ième fois des arguments (éculés) déjà postés…

[Invité Johann]

vide

[Roniberal]

Appliquer une politique sociale sans Etat, ni Patron, ni Propriété privée des moyens de production :

les anarchistes (sociaux) répondraient : Autogestion. Conseils de travailleurs souverains (soviets 1905). Révocabilité instantannée de leurs mandatés (leur chefs en somme)

Egalité économique pour garantir l'égalité juridique. (Là, c'est un acte de foi puisqu'ils sont pour l'abolition de l'argent,

mais peut-on croire à l'une sans croire à l'autre ? je ne crois à aucune.)

Ils auraient des exemples concrets :

Les nombreuses Révolutions Sociales comme par exemple la commune de Paris en 1871 (3 mois c'est peu).

mais surtout leur fétiche et grigri : Révolution Espagnole 1936-39 et ses communautés aragonaises.

Plusieurs millions de personnes sur une grande échelle géographique.

Ils ne réclament pas le collectivisme, ils l'imposent par la force si nécessaire: une Révolution.

Comme le "libéralisme bourgeois" de 1789 impose au roi que le tiers état, c'est l'Etat;

le "libéralisme social" impose au "libéralisme bourgeois" que la Société, c'est Lui.(l'Humain travailleur).

La société, peut aisément se passer d'Etat, c'est même vital. Pour organiser la gueuserie généralisée, elle a juste besoin que les possédés croient en elle.

Pour le VHEMT, l'Homme n'est pas la Vie à lui tout seul, la Vie prééxistait à l'Homme, et ils veulent qu'elle lui survive, et comme dans toutes religions,

peu importe les sacrifices. Tout est dans le "volontaire". On peut être possédé par la plus haute idée de l'Homme et croire que son plus haut Devoir est de disparaitre,

aucun antagonisme. L'individu a disparu depuis longtemps sous le fardeau des idées, prêt à "immoler sa vie à son devoir" (JJ Rousseau).

http://bap.propagande.org/modules.php?name…50becc14ddd3e93

premiere intervention de NedLudd ou il cite Venant Brisset :

"

Pour en revenir à la "mal bouffe", la vérité est que l’industrialisation de l’alimentation est déjà consommée et que les produits paysans n’existent plus

qu’à l’état résiduel: une agriculture saine ne pourrait prendre la place de l’agriculture empoisonneuse qu’à condition qu’il y ait beaucoup de paysans.

Évidement, nourrir une population stockée majoritairement en ville et coupée de tout, paraît chose délicate et la supériorité de l’agriculture productiviste

est qu’elle l’assure avec une haute productivité et sans état d’âme. On ne peut remettre en question ce monopole sur la question du ravitaillement

des villes en quantité – et tout ce qui va avec : falsification de la nourriture à partir de cocktails toujours plus étonnants, manipulations génétiques,

dénaturations des ressources en eau, etc. – que si on met en avant la possibilité que beaucoup d’individus, en rupture avec le salariat, renouent avec

l’activité paysanne, assurent leur auto-subsistance, dégagent des surplus de véritables produits fermiers et cassent ainsi le diktat de l’agro-alimentaire.

Le développement du mouvement "Droit paysan" témoigne de la force de ce besoin social.

"

Les rendements du bio sont inférieurs à l'intensif, certes de peu (20 à 40%), et à long terme plus respectueux de l'environnement,

mais c'est oublier que le BIO, c'est aussi une croyance, et un projet de société, pas seulement un mode de production, c'est un retour massif à la terre,

et la terre c'est dur, c'est un mode de vie pour les costaux, bien plus dur que de rester sur ma chaise à pianoter sur mon clavier.

Le bio ne pourra pas nourrir la planete non à cause de ses rendements, mais parce que ce n'est pas son but, qui est la propagande.

Dans le jargon des anarchistes, ils appellent cela : "la propagande par le fait" ou "l action directe".

Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait, il existe des écoles libertaires, mais elles ne seront jamais le modèle de l' "Ecole Libertaire".

L'economie c'est comme la compta, on peut pinailler pendant des siècles. Et meme si le bio était 200 fois plus rentable que l'intensif,

le projet de société qu'il suppose ME plait-il ? le théologique ou ontologique avant la question economique, parce que je sais qu'en définitive,

après des heures et des heures de pinaillage, c'est d'etre égoïste que l'on me reprochera.

Oui ou non , la décroissance des objtets est-elle corrélée à celle des sujets ? Dois-je M'effacer pour faire place à l'Humanité éternelle ?

Tu plaisantes là ou tues vraiment un troll?

Et tu peux essayer de t'exprimer un peu plus clairement, please?

[WALDGANGER]

Tu plaisantes là ou tues vraiment un troll?

Et tu peux essayer de t'exprimer un peu plus clairement, please?

en fait il utilise exactement la même terminologie que Stirner, c'est assez marrant.

[Roniberal]

en fait il utilise exactement la même terminologie que Stirner, c'est assez marrant.

[WALDGANGER]

johann, puisque tu as l'air d'être un amateur de Stirner tu pourrais ouvrir un fil pour présenter cet auteur. J'aurais plusieurs questions à te poser notamment connais tu l'opinion de Stirner sur Say et Smith, j'ai lu qu'il avait été le premier à avoir traduit Smith en allemand mais je n'arrive pas à avoir de détails.

[Sous-Commandant Marco]

Je me demande dans quelle mesure on ne devrait pas prévoir un sticker, un tampon, une icône/image, ou un petit texte standard pour ces cas là :

- il y aurait la décroissance

- le peak-oil

- les monopoles

- …

[…]

Je rentre d'Allemagne. Dans les aéroports, ils ont 4 types de poubelles: déchets en plastique recyclable, déchets en métal recyclable, papiers et déchets non recyclables. Je propose de faire cinq poubelles différentes pour les trolls:

-trolls écolos: "épuisement des ressources naturelles", "décroissance", "peak-oil", "pollution", "réchauffement climatique",

-trolls communistes: "exploitation capitaliss", "inégalités sociales", "lutte des classes", "droit de grève", "acquis sociaux",

-trolls sociaux-démocrates: "intérêt général", "cohésion sociale", "démocratie", "redistribution", "relance keynésienne", "services publics",

-trolls alter-mondialistes: "malbouffe", "taxe Tobin", "spéculation financière", "OGM", "monnaies expérimentales",

-trolls conservateurs: "terrorisme", "invasion musulmane", "Taliban", "guerre préventive", "Iran/Irak/Corée du Nord"

[wapiti]

Les rendements du bio sont inférieurs à l'intensif, certes de peu (20 à 40%), et à long terme plus respectueux de l'environnement,

mais c'est oublier que le BIO, c'est aussi une croyance, et un projet de société, pas seulement un mode de production, c'est un retour massif à la terre,

et la terre c'est dur, c'est un mode de vie pour les costaux, bien plus dur que de rester sur ma chaise à pianoter sur mon clavier.

Le bio ne pourra pas nourrir la planete non à cause de ses rendements, mais parce que ce n'est pas son but, qui est la propagande.

Dans le jargon des anarchistes, ils appellent cela : "la propagande par le fait" ou "l action directe".

Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait, il existe des écoles libertaires, mais elles ne seront jamais le modèle de l' "Ecole Libertaire".

L'economie c'est comme la compta, on peut pinailler pendant des siècles. Et meme si le bio était 200 fois plus rentable que l'intensif,

le projet de société qu'il suppose ME plait-il ? le théologique ou ontologique avant la question economique, parce que je sais qu'en définitive,

après des heures et des heures de pinaillage, c'est d'etre égoïste que l'on me reprochera.

Ouh là là !

Je ne vois pas pourquoi le "bio" serait un "projet de société". Pour moi, le bio rassemble des techniques agonomiques diverses et variées qui ont en commun de ne pas mettre en oeuvre d'intrants chimiques nocifs pour les sols, la biodiversité et la santée humaine, point.

[Legion]

Ronniberal et waldagander vous changez de ton, merci.

Notre invité citait une autre personne pour mieux démonter son propos.

Il est vrai que ces posts manquent un peu de … disons qu'on ne voit pas exactement où vous voulez en venir Johann (mais ce n'est pas une raison pour être grossier), essayer un peu de recentrer votre propos sur une ou deux questions clés.

[WALDGANGER]

Ronniberal et waldagander vous changez de ton, merci.

Notre invité citait une autre personne pour mieux démonter son propos.

Il est vrai que ces posts manquent un peu de … disons qu'on ne voit pas exactement où vous voulez en venir Johann (mais ce n'est pas une raison pour être grossier), essayer un peu de recentrer votre propos sur une ou deux questions clés.

j'ai toujours eu un ton tout à fait courtois sur ce forum, c'est vous l'excité ici.

[Roniberal]

Ronniberal et waldagander vous changez de ton, merci.

Notre invité citait une autre personne pour mieux démonter son propos.

Il est vrai que ces posts manquent un peu de … disons qu'on ne voit pas exactement où vous voulez en venir Johann (mais ce n'est pas une raison pour être grossier), essayer un peu de recentrer votre propos sur une ou deux questions clés.

Au temps pour moi pour le ton même si je ne comprends pas pourquoi tu vises WALDANGER…