Invité jabial Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Ronnie Hayek a dit : La question n'est pas ici de savoir si un raciste impose ou non ses vues, ce qui relève de la problématique libertarienne, mais si ses préjugés sont compatibles ou non avec le message libéral. Clairement: non. <{POST_SNAPBACK}> C'est toi qui en a décidé?
Patrick Smets Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 jabial a dit : C'est toi qui en a décidé? <{POST_SNAPBACK}> Non, c'est moi ! Et qui es-tu pour oser remettre en cause ma définition du concept "libéralisme" ?
Copeau Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Ne jouons pas sur les mots : si tu considères qu'une race est inférieure, en fait, tu ne peux qu'appliquer des conséquences diverses, en droit.
Invité jabial Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Fabrice a dit : Ne jouons pas sur les mots : si tu considères qu'une race est inférieure, en fait, tu ne peux qu'appliquer des conséquences diverses, en droit. <{POST_SNAPBACK}> Pas nécessairement. De fait, nous savons bien que les individus ont des QI différents, et je ne considère pas que le fait que sois membre de Mensa m'autorise à réclamer des droits particuliers.
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 jabial a dit : Pas nécessairement. De fait, nous savons bien que les individus ont des QI différents, et je ne considère pas que le fait que sois membre de Mensa m'autorise à réclamer des droits particuliers. <{POST_SNAPBACK}> La modestie n'en est visiblement pas un… Ceci dit, que les individus aient des niveaux d'intelligence variables, nous en sommes, je crois, tous d'accord. Mais cela n'a rien à voir avec des critères ethniques, tu seras également d'accord à ce sujet.
Copeau Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 oui, sauf qu'ici tu considère les individus, par les "races" prises au sens collectif. Je vois mal comment restreindre les droits d'un individu en fonction de son QI (sauf à Gattaca), mais je vois bien comment restreindre les droits d'un groupe.
Constantin_H Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Ronnie Hayek a dit : Alerte, alerte, Vae Victis s'est emparé du clavier de Constantin ! Blague à part, c'est simplement parce que le libéralisme n'est pas une auberge espagnole. La question n'est pas ici de savoir si un raciste impose ou non ses vues, ce qui relève de la problématique libertarienne, mais si ses préjugés sont compatibles ou non avec le message libéral. Clairement: non. <{POST_SNAPBACK}> Et en vertu de quoi ? Vous vous auto-érigez en gardien d'une prétendue orthodoxie libérale, il me semble. Au nom de quoi décrétez-vous "ceci est libéral", "ceci ne l'est pas" ? Toutes proportions gardées, ça commence à me faire penser à tous ces imams qui prétendent détenir la seule et unique clé de l'interprétation du Coran et qui publient fatwa sur fatwa.
Constantin_H Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Je précise un peu ma pensée, parce que je me rends compte qu'elle ne se définit jusqu'ici que par son opposition avec celle de, par exemple, Ronnie. Il me paraît juste de dire que les libéraux partagent certains principes moraux, mais sur la nature de ces principes, je ne suis pas sur la même longueur d'onde. Pour moi, il s'agit : - de considérer la concurrence libre comme saine et source de progrès économique, social et moral - de considérer la redistribution et la prétendue "justice sociale" comme moralement inacceptable - d'être en faveur pour la liberté de mouvement des personnes, des biens et des capitaux - de laisser aux individus la liberté de leurs choix et, parallèlement, la responsabilité d'en assumer toutes les conséquences - de s'opposer à toute discrimination à l'encontre d'un groupe quel qu'il soit quand celle-ci est exercée par l'Etat - de respecter en tous temps et tous lieux le droit de chacun à la liberté et à la sûreté de sa personne et de sa propriété
Constantin_H Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Schnappi a dit : Non, c'est moi !Et qui es-tu pour oser remettre en cause ma définition du concept "libéralisme" ? <{POST_SNAPBACK}> Ca me fait penser à cette boutade : "qui es-tu pour oser critiquer la volonté de ton dieu qui a décidé que je ne croirais pas en lui ?"
melodius Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Fabrice a dit : Ne jouons pas sur les mots : si tu considères qu'une race est inférieure, en fait, tu ne peux qu'appliquer des conséquences diverses, en droit. <{POST_SNAPBACK}> Ca semble en effet logique. Mais quid de ceux qui, n'étant pas Ashkénazes, les croient plus intelligents que la moyenne ?
melodius Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Sinon, je trouve que Constantin caricature outrageusement la position de Ronnie qui a au moins le mérite de réfléchir à un problème pas évident. Ah, les "mollahs", les "ayatollahs" et autres "fatwas" - je propose l'instauration du "point Khomeiny".
Chitah Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Pour moi un raciste est un ennemi, et je le traite donc comme tel.
melodius Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Chitah a dit : Pour moi un raciste est un ennemi, et je le traite donc comme tel. <{POST_SNAPBACK}> Ne te fais pas plus tolérant que tu ne l'es.
Invité jabial Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Ronnie Hayek a dit : La modestie n'en est visiblement pas un… <{POST_SNAPBACK}> Si j'étais un bon coureur de fond et qu'on parlait de la législation des sports (dopage par exemple) je pourrais en parler sans choquer personne, mais toute allusion au QI est un "manque de modestie"… en France. Je ne savais pas qu'en Belgique c'était aussi le cas.
Invité jabial Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Fabrice a dit : oui, sauf qu'ici tu considère les individus, par les "races" prises au sens collectif. Je vois mal comment restreindre les droits d'un individu en fonction de son QI (sauf à Gattaca), mais je vois bien comment restreindre les droits d'un groupe. <{POST_SNAPBACK}> Premièrement, tu soulèves un problème d'application et non de théorie. Deuxièmement, le test obligatoire n'a rien d'impossible à mettre en oeuvre pour un état facho. Les raéliens en rêvent.
Invité jabial Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Chitah a dit : Pour moi un raciste est un ennemi, et je le traite donc comme tel. <{POST_SNAPBACK}> Pour moi un raciste est un con, et je le traite comme tel.
Constantin_H Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 melodius a dit : Sinon, je trouve que Constantin caricature outrageusement la position de Ronnie qui a au moins le mérite de réfléchir à un problème pas évident.Ah, les "mollahs", les "ayatollahs" et autres "fatwas" - je propose l'instauration du "point Khomeiny". <{POST_SNAPBACK}> Mais justement, je trouve sa réflexion assez peu fournie, et ses arguments assenés un peu trop vite comme des vérités révélées. D'où ma comparaison avec les fatwahs, même si j'admets qu'elle était un tantinet provocatrice.
Constantin_H Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Chitah a dit : Pour moi un raciste est un ennemi, et je le traite donc comme tel. <{POST_SNAPBACK}> La question n'est pas là.
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Constantin_H a dit : Je précise un peu ma pensée, parce que je me rends compte qu'elle ne se définit jusqu'ici que par son opposition avec celle de, par exemple, Ronnie. Il me paraît juste de dire que les libéraux partagent certains principes moraux, mais sur la nature de ces principes, je ne suis pas sur la même longueur d'onde. Pour moi, il s'agit : - de considérer la concurrence libre comme saine et source de progrès économique, social et moral - de considérer la redistribution et la prétendue "justice sociale" comme moralement inacceptable - d'être en faveur pour la liberté de mouvement des personnes, des biens et des capitaux - de laisser aux individus la liberté de leurs choix et, parallèlement, la responsabilité d'en assumer toutes les conséquences - de s'opposer à toute discrimination à l'encontre d'un groupe quel qu'il soit quand celle-ci est exercée par l'Etat - de respecter en tous temps et tous lieux le droit de chacun à la liberté et à la sûreté de sa personne et de sa propriété <{POST_SNAPBACK}> A l'évidence, mais le libéralisme s'est aussi contruit comme une philosophie morale universelle - comme l'atteste d'ailleurs ton point sur la responsabilité individuelle. Locke, d'ailleurs, n'a-t-il pas écrit une "Lettre sur la tolérance" ? Sans doute cet aspect moral est-il dû à un héritage chrétien assez prononcé qui imprègne le libéralisme, comme nous en avons déjà beaucoup discuté. Or ce message a une portée universaliste et humaniste. De l'égale dignité des individus devant Dieu, il découle aussi en termes libéraux une égale dignité tout court des individus quelle que soit leur origine sociale, ethnique ou nationale ou encore leur (absence de) religion. Donc, une fois encore, quelqu'un qui professe des idées xénophobes sans agresser son prochain sera peut-être libertarien, mais certainement pas libéral. Concernant mon soi-disant dogmatisme, je retourne un peu le compliment à ceux qui me l'infligent, car j'ai l'impression qu'ils essaient de toutes leurs forces de faire coïncider leur version du libéralisme avec le libertarianisme, pour ensuite tenter de dire que ma conception du libéralisme - qui ne reflète que sa tradition historique - serait fausse… Par ailleurs, si je n'ai pas étayé plus avant, c'est 1° parce que cela a déjà été fait dans le fil que j'ai mentionné plus haut et que je n'aime pas trop la redite; 2° parce qu'il me semblait assez aisé à comprendre pourquoi le racisme était incompatible avec les valeurs libérales. Visiblement, cela ne paraît pas limpide à tout le monde, et je m'en étonne.
Librekom Posté 1 juin 2005 Auteur Signaler Posté 1 juin 2005 t'as raison Ronnie , n'te laisse pas faire !
Patrick Smets Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Ca y est ! J'ai trouvé un bon exemple d'une valeur morale du libéralisme qui n'a aucune place dans le libertarianisme…. tataam…. la méritocratie !
Librekom Posté 1 juin 2005 Auteur Signaler Posté 1 juin 2005 Schnappi a dit : Ca y est ! J'ai trouvé un bon exemple d'une valeur morale du libéralisme qui n'a aucune place dans le libertarianisme…. tataam…. la méritocratie ! ??? Développe stp
Constantin_H Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Ronnie Hayek a dit : A l'évidence, mais le libéralisme s'est aussi contruit comme une philosophie morale universelle - comme l'atteste d'ailleurs ton point sur la responsabilité individuelle. Locke, d'ailleurs, n'a-t-il pas écrit une "Lettre sur la tolérance" ? Philosophie morale universelle signifie en principe qu'elle s'adresse à tous, pas qu'elle englobe tout. Citation Sans doute cet aspect moral est-il dû à un héritage chrétien assez prononcé qui imprègne le libéralisme, comme nous en avons déjà beaucoup discuté. Or ce message a une portée universaliste et humaniste. De l'égale dignité des individus devant Dieu, il découle aussi en termes libéraux une égale dignité tout court des individus quelle que soit leur origine sociale, ethnique ou nationale ou encore leur (absence de) religion. Encore une fois, allow me to differ. Je ne pense pas que la construction d'une "morale globale" fasse partie de l'intention des auteurs libéraux dans leur ensemble. Cela ressemble un peu trop à de la pensée unique et plus à de la liberté. Citation Donc, une fois encore, quelqu'un qui professe des idées xénophobes sans agresser son prochain sera peut-être libertarien, mais certainement pas libéral. Et donc, je ne suis toujours pas d'accord. Citation Concernant mon soi-disant dogmatisme, je retourne un peu le compliment à ceux qui me l'infligent, car j'ai l'impression qu'ils essaient de toutes leurs forces de faire coïncider leur version du libéralisme avec le libertarianisme, pour ensuite tenter de dire que ma conception du libéralisme - qui ne reflète que sa tradition historique - serait fausse… Si c'est pour moi que vous parlez, je n'essaie nullement de faire coincider les deux. Mais j'abhorre cette idée d'une morale unique imposée d'en haut dont le respect fait de nous un libéral et le non-respect un non libéral. Citation Par ailleurs, si je n'ai pas étayé plus avant, c'est 1° parce que cela a déjà été fait dans le fil que j'ai mentionné plus haut et que je n'aime pas trop la redite; 2° parce qu'il me semblait assez aisé à comprendre pourquoi le racisme était incompatible avec les valeurs libérales. Visiblement, cela ne paraît pas limpide à tout le monde, et je m'en étonne. <{POST_SNAPBACK}> Non, cela ne me praît toujours pas limpide. Peut-être est-ce mon individualisme forcené qui regimbe à l'idée de devoir me fondre dans ce moule moral que vous nous proposez.
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Schnappi a dit : Ca y est ! J'ai trouvé un bon exemple d'une valeur morale du libéralisme qui n'a aucune place dans le libertarianisme…. tataam…. la méritocratie ! <{POST_SNAPBACK}> En effet, il en avait déjà été question il y a plus d'un an sur l'ancien forum.
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Pour répondre à Constantin, le libéralisme est universel parce qu'il s'adresse à chaque homme, c'est évident, mais aussi parce qu'il pose que chaque homme est un être responsable et doué de raison, notamment. Est libérale une personne qui accepte ses principes et qui refuse de sombrer dans l'irrationnel lorsqu'elle essaie de comprendre lucidement et honnêtement la façon dont fonctionne une société ou les relations humaines. Un raciste aura, lui, plutôt tendance à croire que les gens qui ont une autre couleur de peau que la sienne sont intrinsèquement et de ce fait porteuses de tares (auxquelles lui échapperait, évidemment). Ensuite, il ne s'agit donc pas de pensée unique. D'abord, parce que bien définir les termes est une question de logique et de précision; tout n'est pas dans tout et inversement. Et puis, parce que nul n'est obligé d'être libéral, que je sache. Tu termines ton post en invoquant ton individualisme. Hé bien, l'individualisme participe des valeurs libérales. Or un raciste, par définition, comme je l'ai déjà écrit, n'est pas un individualiste philosophique, mais un collectiviste patenté.
José Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Ronnie Hayek a dit : Or un raciste…n'est pas un individualiste philosophique, mais un collectiviste patenté. Un peu rapide, trouvé-je.
melodius Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Ase a dit : Un peu rapide, trouvé-je. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois vraiment pas pourquoi, ça me parait au contraire tout à fait logique.
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 @ Ase Peut-être. Mais, par définition, le racisme est un préjugé (ou un ensemble de préjugés) collectiviste.
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