Freeman Posté 22 novembre 2004 Signaler Posté 22 novembre 2004 C’est parce que je suis libéral que je m’oppose à toute forme d’asservissement. La dictature soviétique était une forme d’asservissement comme le travail forcé dans les pays en voie de développement. Je défends avant tout la liberté des individus, car nous sommes tous des êtres humains, égaux en droits. Ceux qui vous diront que les libéraux sont des exploiteurs se trompent de combat. L’homme en tant que tel compte, rien ne doit être entrepris à son détriment, au contraire tout doit être mis en oeuvre pour le combler et le satisfaire. Si j’en viens à privatiser les universités, c’est parce que je sais que tous les jeunes, même les plus défavorisés, pourront étudier dans de bonnes conditions. Si je défends des déréglementations massives et la suppression de nombreux impôts, je ne défends pas moins la propriété en tant que telle. Pensez à tous les progrès que nous pourrions envisager : si la forêt amazonienne était privatisée et détenue par une association écologiste, il n’y aurait plus de déforestation et elle serait sauvée. Si l’on privatisait l’air et que l’on accordait une valeur suprême à la propriété, les entreprises veilleraient au respect de l’environnement. Cela pourrait même aller plus loin : les entreprises fabriqueraient alors des voitures sans essence qui ne pollueraient pas l’air, alors privatisé. On pourrait aussi envisager la privatisation des océans, afin d’éviter des marées noires ou la chasse à la baleine. Cette vision est certes radicale sur le plan du libéralisme, mais elle est aussi humaine et sociale ; il ne s’agit pas de faire des cadeaux aux entreprises, mais de garantir le respect de l’homme en tant que tel face à tout ce qui l’entoure, et de l'environnement dans lequel il vit. En outre, ela entraînerait une augmentation des salaires par les patrons à leurs employés. En effet, si aucun impôt n’existe, si les charges et prélèvements, qui actuellement restent élevés, sont quasiment inexistants, et enfin, si l’administration est la plus flexible possible, qu’est-ce qui empêchera un cadre sup’ qui estime son salaire insuffisant, d’aller voir ailleurs et de monter sa boîte ? La concurrence qui s’ouvrerait alors irait au détriment du chef d’entreprise en question, qui préférerait alors mieux rémunérer ses employés plutôt que de voir ceux-ci déserter et le concurrencer. Etre son propre patron. Pas de hiérarchie, pas d’inégalités, n’importe qui peut s’enrichir et monter sa boîte, petite, moyenne ou grande. Quel enrichissement personnel ! Le libéralisme que je défends est certes une conception plus avancée du libéralisme classique, mais à mes yeux, est la mieux représentative des enjeux futurs. Un jour, notre professeur d’institutions juridictionnelles, monsieur Ferrand, avait dit : « selon que vous êtes étatistes ou privatistes, vous défendrez telle conception de la société ». Je reconnais alors être un privatiste, puisque je considère qu’une société privatisée est incontestablement une société plus démocratique, plus efficace et plus responsable. Je défends la privatisation des services publics, mais je me fixe néanmoins des limites, dans le domaine de l’agriculture et de la santé notamment, et lorsqu’il est alors question d’envisager une quelconque privatisation dans un pays qui pour nos élites y semble rétif, il serait nécessaire qu’elle apparaisse comme juste. La privatisation des universités doit par exemple s’accompagner d’un effort des entreprises pour favoriser les jeunes dont les parents n’ont pas les moyens de financer leurs études, mais qui se donnent les moyens de réussir. L’école serait alors facteur d’ascenseur social, alors qu’à l’heure actuelle elle est très loin de remplir son rôle. Le libéralisme est un idéal humaniste qui vise l’égalité des chances pour tous, et qui permet aux hommes de progresser et de s’enrichir socialement en montant leur entreprise par exemple. Il n’est alors pas nécessaire qu’il existe une hiérarchie dans les rapports humains. Les entreprises avec un homme au sommet, à la tête de cent mille personnes, qui se partagent divers rôles tous hiérarchisés les uns des autres, ont vécu. Les progrès des nouvelles technologies nous suggèrent que l’on peut s’enrichir et devenir millionnaire sans avoir besoin d’être à la tête d’une multinationale. Ainsi, une petite entreprise de cinq employés maximum tous associés pourrait prospérer, comme c'est le cas à Irvine. Admirez tous ces jeunes loups de la Silicon Valley qui ont réussi à faire fortune. Ils se pourraient même que naissent en France des villes privées, qui ne dépendraient pas de l’Etat, mais qui seraient créés par des entrepreneurs, qui s’autogéreraient elles-mêmes. Certains considéreront que cette idée est totalement absurde et insensée, alors comme cela, une entreprise comme Malboro pourrait racheter une ville, et y afficher son slogan dans les moindres recoins ? Allons ! Il s’agit tout simplement de permettre à des hommes fortunés de pouvoir créer une ville et d’y habiter, tout simplement. Les villes pourraient être gérées par des associations, des mutuelles, des sociétés de surveillance ( dans la lutte contre la délinquance ) ou des particuliers, même si au fond, tout le monde ne pourra pas accéder à ces villes aussi facilement sans s’acquitter d’une certaine somme. Cela servirait certainement à réduire en grande partie la délinquance, et surtout, cela ne coûterait absolument rien au contribuable.
Freeman Posté 22 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 22 novembre 2004 Je suis à présent un homme libre, libéré de ses chaînes étatistes, et je me prosterne désormais au temple de la liberté… C'est aussi une manière de changer la forme tout en gardant le fond. En voyant mes anciens posts, je désespère… J'étais
Rolanddezar Posté 23 novembre 2004 Signaler Posté 23 novembre 2004 C’est parce que je suis libéral que je m’oppose à toute forme d’asservissement. La dictature soviétique était une forme d’asservissement comme le travail forcé dans les pays en voie de développement. Je défends avant tout la liberté des individus, car nous sommes tous des êtres humains, égaux en droits. Ceux qui vous diront que les libéraux sont des exploiteurs se trompent de combat. L’homme en tant que tel compte, rien ne doit être entrepris à son détriment, au contraire tout doit être mis en oeuvre pour le combler et le satisfaire. Si j’en viens à privatiser les universités, c’est parce que je sais que tous les jeunes, même les plus défavorisés, pourront étudier dans de bonnes conditions. Si je défends des déréglementations massives et la suppression de nombreux impôts, je ne défends pas moins la propriété en tant que telle. Pensez à tous les progrès que nous pourrions envisager : si la forêt amazonienne était privatisée et détenue par une association écologiste, il n’y aurait plus de déforestation et elle serait sauvée. Si l’on privatisait l’air et que l’on accordait une valeur suprême à la propriété, les entreprises veilleraient au respect de l’environnement. Cela pourrait même aller plus loin : les entreprises fabriqueraient alors des voitures sans essence qui ne pollueraient pas l’air, alors privatisé. On pourrait aussi envisager la privatisation des océans, afin d’éviter des marées noires ou la chasse à la baleine. Cette vision est certes radicale sur le plan du libéralisme, mais elle est aussi humaine et sociale ; il ne s’agit pas de faire des cadeaux aux entreprises, mais de garantir le respect de l’homme en tant que tel face à tout ce qui l’entoure, et de l'environnement dans lequel il vit. En outre, ela entraînerait une augmentation des salaires par les patrons à leurs employés. En effet, si aucun impôt n’existe, si les charges et prélèvements, qui actuellement restent élevés, sont quasiment inexistants, et enfin, si l’administration est la plus flexible possible, qu’est-ce qui empêchera un cadre sup’ qui estime son salaire insuffisant, d’aller voir ailleurs et de monter sa boîte ? La concurrence qui s’ouvrerait alors irait au détriment du chef d’entreprise en question, qui préférerait alors mieux rémunérer ses employés plutôt que de voir ceux-ci déserter et le concurrencer. Etre son propre patron. Pas de hiérarchie, pas d’inégalités, n’importe qui peut s’enrichir et monter sa boîte, petite, moyenne ou grande. Quel enrichissement personnel ! Le libéralisme que je défends est certes une conception plus avancée du libéralisme classique, mais à mes yeux, est la mieux représentative des enjeux futurs. Un jour, notre professeur d’institutions juridictionnelles, monsieur Ferrand, avait dit : « selon que vous êtes étatistes ou privatistes, vous défendrez telle conception de la société ». Je reconnais alors être un privatiste, puisque je considère qu’une société privatisée est incontestablement une société plus démocratique, plus efficace et plus responsable. Je défends la privatisation des services publics, mais je me fixe néanmoins des limites, dans le domaine de l’agriculture et de la santé notamment, et lorsqu’il est alors question d’envisager une quelconque privatisation dans un pays qui pour nos élites y semble rétif, il serait nécessaire qu’elle apparaisse comme juste. La privatisation des universités doit par exemple s’accompagner d’un effort des entreprises pour favoriser les jeunes dont les parents n’ont pas les moyens de financer leurs études, mais qui se donnent les moyens de réussir. L’école serait alors facteur d’ascenseur social, alors qu’à l’heure actuelle elle est très loin de remplir son rôle. Le libéralisme est un idéal humaniste qui vise l’égalité des chances pour tous, et qui permet aux hommes de progresser et de s’enrichir socialement en montant leur entreprise par exemple. Il n’est alors pas nécessaire qu’il existe une hiérarchie dans les rapports humains. Les entreprises avec un homme au sommet, à la tête de cent mille personnes, qui se partagent divers rôles tous hiérarchisés les uns des autres, ont vécu. Les progrès des nouvelles technologies nous suggèrent que l’on peut s’enrichir et devenir millionnaire sans avoir besoin d’être à la tête d’une multinationale. Ainsi, une petite entreprise de cinq employés maximum tous associés pourrait prospérer, comme c'est le cas à Irvine. Admirez tous ces jeunes loups de la Silicon Valley qui ont réussi à faire fortune. Ils se pourraient même que naissent en France des villes privées, qui ne dépendraient pas de l’Etat, mais qui seraient créés par des entrepreneurs, qui s’autogéreraient elles-mêmes. Certains considéreront que cette idée est totalement absurde et insensée, alors comme cela, une entreprise comme Malboro pourrait racheter une ville, et y afficher son slogan dans les moindres recoins ? Allons ! Il s’agit tout simplement de permettre à des hommes fortunés de pouvoir créer une ville et d’y habiter, tout simplement. Les villes pourraient être gérées par des associations, des mutuelles, des sociétés de surveillance ( dans la lutte contre la délinquance ) ou des particuliers, même si au fond, tout le monde ne pourra pas accéder à ces villes aussi facilement sans s’acquitter d’une certaine somme. Cela servirait certainement à réduire en grande partie la délinquance, et surtout, cela ne coûterait absolument rien au contribuable. <{POST_SNAPBACK}> T'en as pas marre de faire toujours les mêmes erreurs grossières ?? et ras le bol de tes villes privées à la con va faire tourner ton disque sur un autre forum, nous on le connait pas coeur.
yo99 Posté 23 novembre 2004 Signaler Posté 23 novembre 2004 Tu ne mesures pas la chance que l'on a, Roland!! Imagine que Raffarin, il reçoit ça tous les jours par texto…
wapiti Posté 23 novembre 2004 Signaler Posté 23 novembre 2004 Tiens, c'en est une idée qu'elle est bonne ! Tu devrais envoyer ta prose par courier aux hommes politiques.
Invité Lafronde Posté 23 novembre 2004 Signaler Posté 23 novembre 2004 c'est qui Freeman ? niclobin ?
Freeman Posté 23 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2004 Cela se pourrait bien Lafronde…
Invité Lafronde Posté 23 novembre 2004 Signaler Posté 23 novembre 2004 Cela se pourrait bien Lafronde… <{POST_SNAPBACK}> ça veut dire "oui" je suppose.
Freeman Posté 23 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2004 Hé oui ! C'est moi… Sinon, à propos des erreurs grossières…
Salatomatonion Posté 23 novembre 2004 Signaler Posté 23 novembre 2004 Freeclobin a demandé : Quelles erreurs grossières ?! J'ai juste noté pêle-mêle : "l’égalité des chances ", "La privatisation des universités doit par exemple s’accompagner d’un effort des entreprises pour favoriser les jeunes dont les parents n’ont pas les moyens de financer leurs études" … et écrit : C'est aussi une manière de changer la forme tout en gardant le fond. Essaye l'inverse peut-être ?
Rolanddezar Posté 23 novembre 2004 Signaler Posté 23 novembre 2004 J'ai lu en diagonale, et j'ai vu ca une société privatisée est incontestablement une société plus démocratique
Freeman Posté 23 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2004 L'égalité des chances, dans un certain sens, oui, puisqu'une concurrence totale entre plusieurs écoles entraînerait une forte baisse des prix, et donc permettrait à tout le monde de s'inscrire dans ces écoles, riches comme pauvres. J'ai remarqué aussi que l'association entre libéralisme et démocratie vous faut sauter au plafond. Je ne vois pas en quoi. Le libéralisme, c'est le multipartisme, c'est la représentation de tous à l'Assemblée nationale, par exemple. C'est aussi la démocratie directe, qui ne peut être menée uniquement que grâce à une très forte décentralisation de notre territoire.
Chitah Posté 24 novembre 2004 Signaler Posté 24 novembre 2004 Freeman, Je crois comprendre que ta réponse à ceci: J'ai lu en diagonale, et j'ai vu ca une société privatisée est incontestablement une société plus démocratique c'est ce que tu écris là: L'égalité des chances, dans un certain sens, oui, puisqu'une concurrence totale entre plusieurs écoles entraînerait une forte baisse des prix, et donc permettrait à tout le monde de s'inscrire dans ces écoles, riches comme pauvres. Tu utilises ici le terme "démocratique" dans le sens "internet s'est démocratisé grâce à.." ou bien "le parapente se démocratise". La phrase que Roland cite veut juste dire, donc, que selon toi une société de liberté apporte plus de prospérité, dans tous les sens du terme. Ce qui est aussi mon avis. Mais là où je comprends plus, c'est que tu enchaines par ceci: J'ai remarqué aussi que l'association entre libéralisme et démocratie vous faut sauter au plafond. Je ne vois pas en quoi. Ce qui est un problème tout à fait intéressant, mais qui n'a pas de lien avec le précédent, hormis l'usage du mot clé "démocratie" dans les deux paragraphes, avec deux sens distincts. Tu emploies "démocratie" dans son sens de "système politique", pas dans son sens "internet se démocratise"! Attention au sens des mots, mieux vaut essayer de faire des phrases simples. Bref, sur ce second problème, tu as d'ores et déjà dû comprendre que les réponses différent selon les courants libéraux. Tu as toi-même un avis sur la question. Mais il faut bien garder à l'esprit que l'origine du libéralisme, c'est l'idée selon laquelle les pouvoirs de l'Etat doivent être limités, voir notamment ceci, sur Wikipedia Tu poursuis ensuite, Freeman, par ceci, ce qui semble être ton avis sur la démocratie: Le libéralisme, c'est le multipartisme, c'est la représentation de tous à l'Assemblée nationale, par exemple. C'est aussi la démocratie directe, qui ne peut être menée uniquement que grâce à une très forte décentralisation de notre territoire. Mais je trouve que c'est en contradiction avec ceci, la définition de Wikipedia que j'ai indiqué: Le libéralisme se dit anti-politique, en ce qu'il s'oppose au pouvoir politique lui-même. Il ne cherche pas à déterminer qui doit détenir le pouvoir : il fixe des limites à l'autorité politique, les moyens qu'elle peut ou ne peut pas utiliser. Il s'oppose en cela à l'étatisme, qui donne des attributions très larges aux détenteurs du pouvoir politique. Qu'en penses-tu?
Freeman Posté 24 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 24 novembre 2004 Freeman,Je crois comprendre que ta réponse à ceci: c'est ce que tu écris là: Tu utilises ici le terme "démocratique" dans le sens "internet s'est démocratisé grâce à.." ou bien "le parapente se démocratise". La phrase que Roland cite veut juste dire, donc, que selon toi une société de liberté apporte plus de prospérité, dans tous les sens du terme. Ce qui est aussi mon avis. Mais là où je comprends plus, c'est que tu enchaines par ceci: Ce qui est un problème tout à fait intéressant, mais qui n'a pas de lien avec le précédent, hormis l'usage du mot clé "démocratie" dans les deux paragraphes, avec deux sens distincts. Tu emploies "démocratie" dans son sens de "système politique", pas dans son sens "internet se démocratise"! Attention au sens des mots, mieux vaut essayer de faire des phrases simples. Bref, sur ce second problème, tu as d'ores et déjà dû comprendre que les réponses différent selon les courants libéraux. Tu as toi-même un avis sur la question. Mais il faut bien garder à l'esprit que l'origine du libéralisme, c'est l'idée selon laquelle les pouvoirs de l'Etat doivent être limités, voir notamment ceci, sur Wikipedia Tu poursuis ensuite, Freeman, par ceci, ce qui semble être ton avis sur la démocratie: Mais je trouve que c'est en contradiction avec ceci, la définition de Wikipedia que j'ai indiqué: Qu'en penses-tu? <{POST_SNAPBACK}> Je vais consulter, Chitah…
Invité Pentium Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 C'est aussi la démocratie directe La démocratie directe, ce n'est pas le libéralisme, c'est le Diable.
Vieillard-Maniak Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 La démocratie directe, ce n'est pas le libéralisme, c'est le Diable. <{POST_SNAPBACK}> Peux-tu développer un peu ?
Invité jabial Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 La démocratie directe, ce n'est pas le libéralisme, c'est le Diable. <{POST_SNAPBACK}> Pas d'accord. D'un point de vue libéral comme d'un point de vue utilitariste (voir le résultat en Suisse), la démocratie directe est beaucoup moins antilibérale que la démocratie représentative car elle empêche les groupes de pression d'exercer un trop fort pouvoir par le biais du clientèlisme. De même, l'élection des députés à la proportionnele (comme dans la IIIème République) permet, en affaiblissant le gouvernement qui se fait souvent renverser, de l'empêcher d'accroître son pouvoir.
Invité Pentium Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 La démocratie directe, c'est le règne de la foule. Et les foules ont souvent tendance à dériver vers un unanimisme violent. Pour ce qui est du le clientèlisme, deux options (irréconciliables bien entendu) sont envisageables a priori : - une constitution qui s'inspirerait des suggestions de Hayek. Ce qui engendre le clientèlisme, ce n'est pas le régime représentatif, mais une séparation des pouvoirs mal conçue (attributions des chambres, arbitrage des conflits entre celles-ci, périodicité des élections…). - ou bien l'anarcho-capitalisme si on considère que c'est une solution viable.
melodius Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 Evitons une nième discussion sur l'anarcho-capitalisme, de toute manière, on tourne en rond. Comment est-il possible, à ton avis, de réorganiser la séparation des pouvoirs ? Je te promets d'examiner tes réponses avec bienveillance !
wapiti Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 Comment est-il possible, à ton avis, de réorganiser la séparation des pouvoirs ? <{POST_SNAPBACK}> Une chambre qui vote les lois et la libre concurrence pour le reste … mais je suppose que ce ne sera pas l'avis de Pentium …
melodius Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 Une chambre qui vote les lois et la libre concurrence pour le reste … mais je suppose que ce ne sera pas l'avis de Pentium … <{POST_SNAPBACK}> C'est surtout un peu cryptique… Ca s'applique parfaitement bien à la situation actuelle par exemple.
wapiti Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 J'ai du mal à te suivre là, il y a libre concurrence entre les juges, entre les services de police ?
melodius Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 J'ai du mal à te suivre là, il y a libre concurrence entre les juges, entre les services de police ? <{POST_SNAPBACK}> Une des 100.000 interprétations possibles de ce que tu as écrit est que, hors les cas prévus par la loi, la concurrence règle tout. Ce qui est précisément la règle dans notre merveilleux système social-démocrate.
wapiti Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 Ben oui, ça ne marche que si la loi est une minimum libérale. De même que l'anarcho-capitalisme n'a de sens que si le droit naturel globalement respecté. Je ne répondais pas à la question du contenu de la loi, mais des institutions à même de la faire évoluer vers le libéralisme et rester libérale. Bien sûr que si tout le monde pense qu'on peut mettre dans la loi des trucs du genre : "la même loi est valable pour tous sauf pour l'entreprise République française qui a le droit de fermer tous les marchés qui lui plaisent et de se financer par des cotisations obligatoires", c'est le système actuel, de même que si tout le monde était convaincu que le droit naturel pouvait contenir de telles règles, il n'y aurait pas de différence entre anarcho-capitalisme et social-démocratie. En définitive, le caractère libéral ou non d'une société repose toujours sur l'opinion publique, on y coupe pas, seulement, certaines formes d'organisation sont plus propices à la dérive (la démocratie représentative et la centralisation des fonctions de législateur, juge, flic et syndic de copropriété en une seule entité par exemple).
melodius Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 Si on en revenait à la nouvelle divisions des pouvoirs dans une société minarchiste, et de manière assez concrète si possible ? Pour une fois qu'on ne parle pas d'anarcho-capitalisme, ça m'intéresse. Je ne demande qu'à être converti, d'autant que je ne ferais que suivre les traces de mon excellent ami Pentium.
wapiti Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 Je ne vois pas ce que ça a de non concret, enfin bon. Je ne demande qu'à être converti, d'autant que je ne ferais que suivre les traces de mon excellent ami Pentium. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier alu ?
melodius Posté 25 novembre 2004 Signaler Posté 25 novembre 2004 A ce rythme-là, la christianisation de l'empire romain est prévu pour 5023 environ…
noord Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Si on en revenait à la nouvelle divisions des pouvoirs dans une société minarchiste, et de manière assez concrète si possible ? Pour une fois qu'on ne parle pas d'anarcho-capitalisme, ça m'intéresse.Je ne demande qu'à être converti, d'autant que je ne ferais que suivre les traces de mon excellent ami Pentium. <{POST_SNAPBACK}> Ah non alors pas de conversion, tout libéral a vocation a devenir libertarien, pas le contraire
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