Invité jabial Posté 3 juillet 2005 Signaler Posté 3 juillet 2005 Lapin kulta a dit : La philosophie est une chse qu'il faut distinguer de la vie réelle! <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que disent les gens dont la philosophie est, effectivement, tout à fait détachée de la réalité. Auquel cas je leur conseille simplement d'en changer.
Lapin kulta Posté 3 juillet 2005 Signaler Posté 3 juillet 2005 Le Clown a dit : L'erreur, c'est de vouloir dissocier de la sorte théorie et pratique… la philosophie se nourrie de la "vie réelle" et, n'en déplaise aux "praticiens", la théorie oriente la pratique.Probablement parce que les sociétés libérales ne se développent pas ! Le capitalisme se développe et s'étend, pas le libéralisme (malheureusement). Donne nous déjà ta définition du libéralisme. Un indice : toute définition comportant les mots "système", "régime" et "économique" est fausse. Par ailleurs, le libéralisme étant une doctrine philosophique et politique (je t'aide beaucoup pour le coup), ne pas faire référence aux "grands théoriciens des fondements économiques libéraux" qui ont définit le libéralisme c'est un peu dommage… Créer des règles ne veut pas dire planifier. Les règles bornent le champ des possibles. La planification édicte dans le détail les comportements ou mesures à mettre en oeuvre. Grosse nuance. <{POST_SNAPBACK}> Je suis d'accord la théorie peut orienter la pratique. Faut-t- il en conclure que le rôle de la théorie, ou son résultat, est de créer un être conforme à une certaine idée de la réalité? Sommes nous dans une société libre? Personnellement j'en sais rien, mais je pense que l'homme n'est pas libre car il a des besoins, ces besoins étant satisfaits par differentes formes d'organisation! A mon avis vouloir définir ce qu'est le libéralisme est impossible car être libre stipule abscence de contraintes (définition stricte)! L'esclave était-t-il moins libre que l'ouvrier qui travaille sous les ordres d'un patron? Les choix sont-t-ils libres? De nombreuses études montrent l'influence du groupe sur la prise de décision individuelle…..D'un point de vu sociologique le libéralisme ne veut rien dire.
Frozenlock Posté 3 juillet 2005 Signaler Posté 3 juillet 2005 Et d'un point de vue politique et philosophie il veut tout dire Citation L'esclave était-t-il moins libre que l'ouvrier qui travaille sous les ordres d'un patron? Oui!!! J'ai jamais vu un esclave dire" Ah j'en ai marre, j'me casse!"
Lapin kulta Posté 3 juillet 2005 Signaler Posté 3 juillet 2005 Frozenlock a dit : Et d'un point de vue politique et philosophie il veut tout dire Oui!!! J'ai jamais vu un esclave dire" Ah j'en ai marre, j'me casse!" <{POST_SNAPBACK}> Oui effectivement……la liberté de choisir son maître. Je defend la liberté dans son approche économique c'est a dire une catallaxie regulée selon l'initiative individuelle! Je pense que la liberté est un remede contre la pauvreté puisque la motivation de l'homme libre est de sortir du besoin! Robinson sur son île était-t-il pauvre? Non parce qu'il travaillait librement pour sortir de l'état de pénurie dans lequel il se trouvait! Seul des régimes de dictatures qui imposent des reglements, des taxes est une société qui engendre de la pauvreté! La pauvreté est quelque chose qui ne fait pas partie de la nature humaine, elle ne peut être engendrée que par une volonté exterieure à l'homme!
Invité critico Posté 3 juillet 2005 Signaler Posté 3 juillet 2005 Le Clown a dit : Donne nous déjà ta définition du libéralisme. Un indice : toute définition comportant les mots "système", "régime" et "économique" est fausse.Par ailleurs, le libéralisme étant une doctrine philosophique et politique (je t'aide beaucoup pour le coup), ne pas faire référence aux "grands théoriciens des fondements économiques libéraux" qui ont définit le libéralisme c'est un peu dommage… <{POST_SNAPBACK}> La logique en prend un bon coup avec toi … Tu déclares a priori que toute définition du libéralisme comportant les mots " régime, système et économique " ne sera pas recevable car fausse . Puis tu regrettes que je ne fasse pas référence aux grands théoriciens des " fondements ECONOMIQUES libéraux " . Tu patauges dans la contradiction et le ridicule . Car je suis persuadé qu'en recherchant dans les ouvrages de ces grands esprits les 3 mots sataniques qui te filent des boutons , on va en trouver quelques uns dans une vingtaine de pages . La chasse est ouverte : si plus de 6 , tu bouferas ton chapeau . D'accord ?
Invité critico Posté 3 juillet 2005 Signaler Posté 3 juillet 2005 Aurel a dit : Parler du libéralisme sans savoir de quoi il s'agit est une imbécilité.ta vie est passionnante, elle n'a aucun rapport avec la philosophie libérale. Il te faut voir un psy, pas sortir des âneries sur ce site. Veux-tu une adresse ? <{POST_SNAPBACK}> Où as-tu vu que je faisais une théorie du libéralisme ? Si tu lis bien les papiers qui sont sur le site http://www.safog.net tu verras que j'évoque les modes de fonctionnement de l'économie. Or, n'importe qui peut constater que les différents rouages économiques, ou ils sont libres de tourner chacun à sa vitesse propre , ou ils s'engrénent de manière rigide . D'où les allusions aux deux types de régimes : le libéral et le dirigiste , que je décris objectivement avec leurs avantages et leurs défauts . Je ne vois pas où est l'imbécilité de constater des faits avérés . Mais un grand penseur doté d'un fort QI , comme toi , va se faire un plaisir de nous démontrer l'ânerie .
Etienne Posté 3 juillet 2005 Signaler Posté 3 juillet 2005 Lapin kulta a dit : Sommes nous dans une société libre? Personnellement j'en sais rien, mais je pense que l'homme n'est pas libre car il a des besoins, ces besoins étant satisfaits par differentes formes d'organisation! (…) L'esclave était-t-il moins libre que l'ouvrier qui travaille sous les ordres d'un patron? Les choix sont-t-ils libres? De nombreuses études montrent l'influence du groupe sur la prise de décision individuelle…..D'un point de vu sociologique le libéralisme ne veut rien dire. <{POST_SNAPBACK}> La lecture de ce texte de Leibniz s'impose : http://philia.online.fr/txt/leib_003.php. Il y a différents types de libertés, et le libéralisme en tant que philosophie politique ne s'interesse qu'à la liberté dite politico-juridique. Pas la peine de tergiverser pendant 50 ans. Citation A mon avis vouloir définir ce qu'est le libéralisme est impossible car être libre stipule abscence de contraintes (définition stricte)! "Etre libre, est-ce ne rencontrer aucun obstacle?" : sujet de philosophie au bac 2005, série S. D'ailleurs, si la question est posée, c'est que la réponse n'est pas "oui", mais je n'ai pas envie d'éditer ma copie non plus. Lapin Kulta a dit : Seul des régimes de dictatures qui imposent des reglements, des taxes est une société qui engendre de la pauvreté! La pauvreté est quelque chose qui ne fait pas partie de la nature humaine, elle ne peut être engendrée que par une volonté exterieure à l'homme! "La pauvreté est la condition initiale de l'homme." Voir ici : http://heresie.org/pauvres.html
Etienne Posté 3 juillet 2005 Signaler Posté 3 juillet 2005 critico a dit : Tu déclares a priori que toute définition du libéralisme comportant les mots " régime, système et économique " ne sera pas recevable car fausse .Puis tu regrettes que je ne fasse pas référence aux grands théoriciens des " fondements ECONOMIQUES libéraux " . <{POST_SNAPBACK}> critico, en parlant de remarques à coté de la plaque, tu n'as pas vraiment compris ce que Le Clown (?!) t'a écrit. Quand il dit que toute définition du libéralisme comportant les mots "régime, système et économique" n'est pas recevable, ce n'est pas parce que le libéralisme, en tant que théorie politique ne concerne pas du tout le "domaine économique", mais parce que le libéralisme ne se limite certainement pas à son "versant économique", qui est secondaire et restrictif pour toute tentative de définition du libéralisme en tant que philosophie. critico a dit : Or, n'importe qui peut constater que les différents rouages économiques, ou ils sont libres de tourner chacun à sa vitesse propre , ou ils s'engrénent de manière rigide . Point de vue holiste, non-individualiste, mécaniciste, strictement keynésien, et donc non-libéral. critico a dit : D'où les allusions aux deux types de régimes : le libéral et le dirigiste , que je décris objectivement avec leurs avantages et leurs défauts . Je ne vois pas où est l'imbécilité de constater des faits avérés . Jusqu'à preuve du contraire, les dénominations ne sont pas des faits. Ensuite, mon cher monsieur, je suis obligé de vendre la méche, puisque le libéralisme est… une philosophie du droit. Ce qui induit donc qu'il y a un droit libéral, et qu'il y a un droit qui ne l'est pas. Or, le capitalisme n'induit pas de système de droit en lui-même, donc… capitalisme et libéralisme ne sont pas identifiables, et les capitalismes qui sont non libéraux sont légions. Bien, donc, pour dire par exemple, que les régimes africains d'ententes maffieuses entre Etats et multinationales ne sont pas libérales, et à mettre au débit du libéralisme, puisque ces ententes sont faites hors du droit libéral (et très souvent par expropriation des populations locales, propriétaires légitimes des sols). Donc, en deux mots : Le libéralisme n'est pas le capitalisme. Donc, l'axe "régime libéral" vs. "régime dirigiste" n'est pas approprié, puisqu'il serait correct qu'il soit à 2 dimensions (un plan) plutôt qu'à une (une droite).
Invité jabial Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Lapin kulta a dit : Sommes nous dans une société libre? Personnellement j'en sais rien, mais je pense que l'homme n'est pas libre car il a des besoins, ces besoins étant satisfaits par differentes formes d'organisation! A mon avis vouloir définir ce qu'est le libéralisme est impossible car être libre stipule abscence de contraintes (définition stricte)! L'esclave était-t-il moins libre que l'ouvrier qui travaille sous les ordres d'un patron? Les choix sont-t-ils libres? De nombreuses études montrent l'influence du groupe sur la prise de décision individuelle…..D'un point de vu sociologique le libéralisme ne veut rien dire. <{POST_SNAPBACK}> Tu confonds deux choses qui n'ont rien à voir : la liberté et la toute-puissance. Personne n'est libre de s'envoler, de balancer une flamme magique en faisant un geste de la main, un rayon laser avec les yeux, ou de détruire la Terre par la pensée. Ca ne fait pas des gens des esclaves. Pour rester dans l'hayekien, la liberté, c'est simplement la garantie d'être soumis non à la volonté d'autres personnes, mais à des lois universelles qui ont autant de poids sur ceux qui les promulguent. Ceci signifie que lorsque le Prince interdit le vol, il s'interdit de lever l'impôt. Bien entendu, ceci est de l'idéalisme pur et simple - seuls les anarcho-capitalistes proposent une démarche qui permet de sortir de l'incohérence de l'existence d'un Prince sans qu'il puisse imposer son monopole aux honnêtes gens, qui est tout simplement de ranger dans le domaine du symbolique la fonction de Prince afin qu'elle soit exercée par tous également. C'est la vraie démo-cratie, par opposition à la soi-disant démocratie issue du vote - au lieu de permettre à la majorité de dominer la minorité, elle assure l'égalité en Droit à tous. "Lapin Kulta" a dit : La pauvreté est quelque chose qui ne fait pas partie de la nature humaine, elle ne peut être engendrée que par une volonté exterieure à l'homme! Non pas une volonté extérieure à l'homme (les criminels ne sont pas des extraterrestres) mais une volonté de domination de certains hommes sur d'autres.
Invité jabial Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 critico a dit : D'où les allusions aux deux types de régimes : le libéral et le dirigiste , que je décris objectivement avec leurs avantages et leurs défauts . <{POST_SNAPBACK}> Je penses que tu confonds objectivité et intersubjectivité. L'objectivité, c'est de s'en tenir aux faits. L'intersubjectivité, c'est de mentionner les thèses de tous les adversaires sur une question comme ayant une égale valeur. En l'occurence, certaines des choses que tu dis sur le libéralisme sont franchement des sophismes dirigistes, et c'est regrettable. Comme le disait si bien Ayn Rand, "sur toute question il y a deux côtés, un qui est dans le vrai et un qui est dans le faux - mais tout ce qui est entre les deux est nécessairement mauvais". Si cette phrase te paraît extrémiste, réfléchis à une situation très classique - le cas du voleur et de se victime. Pour l'honnête homme, son bien lui appartient. Pour le voleur, le bien de l'honnête homme appartient au voleur. Je pense que tu conviendras avec moi que le juste milieu (partager le bien de l'honnête homme en deux) n'est pas acceptable. C'est une erreur dans laquelle il est facile de tomber, et tu n'es pas le premier à l'avoir fait - moi aussi, je le fais encore régulièrement. Mais il faut absolument évoluer et réaliser que toutes les théories ne sont pas égales, ni en morale ni en vérité ni en efficacité pratique.
Le Clown Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 critico a dit : La logique en prend un bon coup avec toi …Tu déclares a priori que toute définition du libéralisme comportant les mots " régime, système et économique " ne sera pas recevable car fausse . Puis tu regrettes que je ne fasse pas référence aux grands théoriciens des " fondements ECONOMIQUES libéraux " . Tu patauges dans la contradiction et le ridicule . Car je suis persuadé qu'en recherchant dans les ouvrages de ces grands esprits les 3 mots sataniques qui te filent des boutons , on va en trouver quelques uns dans une vingtaine de pages . La chasse est ouverte : si plus de 6 , tu bouferas ton chapeau . D'accord ? <{POST_SNAPBACK}> Eti-n a très bien répondu pour moi : le libéralisme est une doctrine philosophique et juridique qui a (forcément) des implications économiques. Mais ces implications ne sont que secondes et on ne peut pas définir le libéralisme par elles. Bien entendu que des auteurs ont traité du versant économique du libéralisme, à commencer par les économistes classiques tels que John Stuart Mill ou les "autrichiens" come Hayek. Mais ils n'abordent jamais le libéralisme prioritairement sous l'angle économique. Comme on te l'a déjà dit, tu mélange un peu tout : libéralisme, capitalisme, économie de marché ; et en plus tu tombe dans un travers bien marxiste : croire que l'économique (l'infrastructure) détermine tout le reste de la société (l'idéologie, le droit, les normes, bref la superstructure). Capitalisme et libéralisme sont disjoints et une économie capitaliste ne dit rien du contexte juridique et "éthique" dans lequel elle se développe (elle l'influence certes, mais elle ne le détermine pas). Tant que tu n'auras pas compris cela, les discussions n'avanceront pas… les théoriciens ne sont peut être que des intellectuels de salons, mais tenir compte de ce qu'ils racontent peut nous épargner bien des pertes de temps!
Invité critico Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Eti-N a dit : critico, en parlant de remarques à coté de la plaque, tu n'as pas vraiment compris ce que Le Clown (?!) t'a écrit. Quand il dit que toute définition du libéralisme comportant les mots "régime, système et économique" n'est pas recevable, ce n'est pas parce que le libéralisme, en tant que théorie politique ne concerne pas du tout le "domaine économique", mais parce que le libéralisme ne se limite certainement pas à son "versant économique", qui est secondaire et restrictif pour toute tentative de définition du libéralisme en tant que philosophie.Jusqu'à preuve du contraire, les dénominations ne sont pas des faits. Ensuite, mon cher monsieur, je suis obligé de vendre la méche, puisque le libéralisme est… une philosophie du droit. Ce qui induit donc qu'il y a un droit libéral, et qu'il y a un droit qui ne l'est pas. Or, le capitalisme n'induit pas de système de droit en lui-même, donc… capitalisme et libéralisme ne sont pas identifiables, et les capitalismes qui sont non libéraux sont légions. Donc, en deux mots : Le libéralisme n'est pas le capitalisme. Donc, l'axe "régime libéral" vs. "régime dirigiste" n'est pas approprié, puisqu'il serait correct qu'il soit à 2 dimensions (un plan) plutôt qu'à une (une droite). <{POST_SNAPBACK}> Je me " décarcasse " pour démontrer ( sur le site http://www.safog.net ) que toutes les économies du monde sont capitalistes ( par nature ) et voilà que tu oses opposer la liberté ,qui est une modalité de fonctionnement de l'économie, avec le capital qui en est le socle incontestable . Et tu te trompes lourdement par ailleurs en affirmant que le capitalisme " n'induit pas de système de droit " . Bravo l'artiste ! Et le droit de propriété accordé ou attribué aux capitalistes ? C'est du pipeau ??? Enfin, il faudrait que tu comprennes une bonne fois pour toutes que je me situe EXCLUSIVEMENT sur le domaine écoànomique en évoquant le libéralisme . C'est pourquoi je suis en droit de dire, preuves à l'appui ( constats de faits réels ) que la Chine flirte avec le régime libéral . Je laisse aux puristes le soins de contester à ce pays son " libéralisme " politique ou philosophique .
Toast Posté 4 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 4 juillet 2005 critico a dit : Enfin, il faudrait que tu comprennes une bonne fois pour toutes que je me situe EXCLUSIVEMENT sur le domaine écoànomique en évoquant le libéralisme . Il faudrait que tu comprennes de ton côté que le libéralisme n'est pas une doctrine économique. Emploie plutôt le terme "économie libérale" car si tu modifies le sens des mots on ne pourra pas se comprendre. critico a dit : C'est pourquoi je suis en droit de dire, preuves à l'appui ( constats de faits réels ) que la Chine flirte avec le régime libéral .Je laisse aux puristes le soins de contester à ce pays son " libéralisme " politique ou philosophique . <{POST_SNAPBACK}> 80% des Chinois sont embauchés par l'Etat ! T'apelles ça le libéralisme économique toi ?
Le Clown Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Citation Enfin, il faudrait que tu comprennes une bonne fois pour toutes que je me situe EXCLUSIVEMENT sur le domaine écoànomique en évoquant le libéralisme C'est bien là qu'est le problème : tu ne peux parler du libéralisme en ne t'en tenant qu'à la dimension économique. Quant à ton affirmation que toutes les économies sont capitalistes… admettons que ce soit vrai (pour moi c'est faux mais tout est une question de définition : pour moi le capitalisme est un régime d'accumulation dans lequel il y a propriété privée des moyens de productions - définition marxiste mais c'est normal puisque c'est un terme marxiste)… il y a de très nombreux travaux sur les "variétés de capitalisme" et ton axe "libéral/dirigiste" est extrèmement pauvre pour rendre compte de la diversité des économies capitalistes. Commence par lire le dernier livre de R. Boyer ("Une théorie du capitalisme est-elle possible") ou encore "Les cinq capitalismes" de B. Amable. Ces auteurs n'ont rien de libéaux (ils appartiennent à l'école de la régulation) mais ils montrent très bien que le seul critère de la "liberté économique" est insuffisant pour distinguer les économies capitalistes.
Lapin kulta Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Le Clown a dit : C'est bien là qu'est le problème : tu ne pas parler du libéralisme en ne t'en tenant qu'à la dimension économique.Quant à ton affirmation que toutes les économies sont capitalistes… admettons que ce soit vrai (pour moi c'est faux mais tout est une question de définition : pour moi c'est un régime d'accumulation dans lequel il y a propriété privée des moyens de productions - définition marxiste mais c'est normal puisque c'est un terme marxiste)… il y a de très nombreux travaux sur les "variétés de capitalisme" et ton axe "libéral/dirigiste" est extrèmement pauvre pour rendre compte de la diversité des économies capitalistes. Commence par lire le dernier livre de R. Boyer ("Une théorie du capitalisme est-elle possible") ou encore "Les cinq capitalismes" de B. Amable. Ces auteurs n'ont rien de libéaux (ils appartiennent à l'école de la régulation) mais ils montrent très bien que le seul critère de la "liberté conomique" est insuffisant pour distinguer les économies capitalistes. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que le libéralisme est avant tout une doctrine économique qui stipule le respect de l'initiative individuelle au sein de la catallaxie. Dés lors que ce postulat est respecté alors une société libérale respecte les differences d'opinion, de culture, de religion…..Dans ce sens l'interdiction de la voile est une absurdité pour un libéral! A mon avis le droit d'une communauté est issue de la manière dont celle-ci organise les échanges, donc du système économique!
Invité critico Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 jabial a dit : Je penses que tu confonds objectivité et intersubjectivité.L'objectivité, c'est de s'en tenir aux faits. L'intersubjectivité, c'est de mentionner les thèses de tous les adversaires sur une question comme ayant une égale valeur. En l'occurence, certaines des choses que tu dis sur le libéralisme sont franchement des sophismes dirigistes, et c'est regrettable. Comme le disait si bien Ayn Rand, "sur toute question il y a deux côtés, un qui est dans le vrai et un qui est dans le faux - mais tout ce qui est entre les deux est nécessairement mauvais". C'est une erreur dans laquelle il est facile de tomber, et tu n'es pas le premier à l'avoir fait - moi aussi, je le fais encore régulièrement. Mais il faut absolument évoluer et réaliser que toutes les théories ne sont pas égales, ni en morale ni en vérité ni en efficacité pratique. <{POST_SNAPBACK}> Aïe , la pensée binaire ne me dit rien de bon….. Pour discuter des valeurs respectives des différentes théories , je rends le tablier . Manque de compétence ou plutôt pas envie du tout de discourir sur le sexe des anges …. Mais en pratique, je suis le premier à reconnaître qu'entre le blanc et le noir, les gris occupent la plus grande part de l'espace . C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi tu contestes mon objectivité alors que je m'en tiens uniquement aux faits , qui sont têtus comme on le sait….. Je suis allergique à la langue de bois . Et puis l'honnêteté intellectuelle impose que je présente toujours les thèses opposées pour que le lecteur , s'il en a la capacité, fasse son choix . Alors je te propose une relecture de mes papiers sur les régimes et le capitalisme . Je remplace le terme LIBERAL par FLEXIBLE et DIRIGISME par RIGIDE . Ca va mieux comme ça ? En ce qui me concerne, je conserve ma vision mécaniste de l'économie . Mais pragmatique, je préfère une mécanique dont l'embrayage chauffe plutôt qu'une casse de la boite . J'affirme ainsi ma préférence …libérale . Que ça reste entre nous .
Invité critico Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Le Clown a dit : C'est bien là qu'est le problème : tu ne pas parler du libéralisme en ne t'en tenant qu'à la dimension économique.Quant à ton affirmation que toutes les économies sont capitalistes… admettons que ce soit vrai (pour moi c'est faux mais tout est une question de définition : pour moi c'est un régime d'accumulation dans lequel il y a propriété privée des moyens de productions - définition marxiste mais c'est normal puisque c'est un terme marxiste)… il y a de très nombreux travaux sur les "variétés de capitalisme" et ton axe "libéral/dirigiste" est extrèmement pauvre pour rendre compte de la diversité des économies capitalistes. Commence par lire le dernier livre de R. Boyer ("Une théorie du capitalisme est-elle possible") ou encore "Les cinq capitalismes" de B. Amable. Ces auteurs n'ont rien de libéaux (ils appartiennent à l'école de la régulation) mais ils montrent très bien que le seul critère de la "liberté conomique" est insuffisant pour distinguer les économies capitalistes. <{POST_SNAPBACK}> Je te renvoie à mon dernier message à Jabial . Relis donc mes papiers sur le site http://www.safog.net en changeant simplement certains mots . Remplace chaque fois LIBERALISME par REGIME SOUPLE ou FLEXIBLE . Tu verras. Comme ça tu n'auras plus de prurit . Mais ça ne te dispense nullement d'être objectif dans tes critiques . Ni de revoir un peu l'essence du capitalisme en dehors de la sphère marxiste . Avec le bon sens de chez nous . Sans oublier qu'on est en 2005 et que les belles théories des siècles passées sont toujours…dépassées .
Le Clown Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 critico a dit : Je te renvoie à mon dernier message à Jabial .Relis donc mes papiers sur le site http://www.safog.net en changeant simplement certains mots . Remplace chaque fois LIBERALISME par REGIME SOUPLE ou FLEXIBLE . Tu verras. Comme ça tu n'auras plus de prurit . Mais ça ne te dispense nullement d'être objectif dans tes critiques . Ni de revoir un peu l'essence du capitalisme en dehors de la sphère marxiste . Avec le bon sens de chez nous . Sans oublier qu'on est en 2005 et que les belles théories des siècles passées sont toujours…dépassées . <{POST_SNAPBACK}> Je répète : un axe "souple/rigide" ou "libéral/dirigiste" est insuffisant pour rendre compte de la diversité des capitalismes. Les bouquins que je t'ai mentionné sont de 2004 et 2005, donc pas dépassés du tout… Et puis, on pourrait faire un peu d'épistémologie et je te montrerait que les théories des siècles passés ne sont pas forcément "dépassées", mais bon, comme c'est typiquement le genre de discussions des "théoriciens" et des "intellectuels" ça risquerait de t'ennuyer. A tout hasard, essaye quand même de lire Popper, Kuhn, Lakatos tu verras que les choses ne sont pas si simples…
Invité critico Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 DocMacToast a dit : 80% des Chinois sont embauchés par l'Etat ! T'apelles ça le libéralisme économique toi ? <{POST_SNAPBACK}> Je t'accorderai un point quand tu pourras me citer un SEUL pays qui n'a aucun salarié de l'Etat . Si tu n'y arrives pas, tu mettras le bonnet d'âne , pour généralisation abusive et malhonnêteté intellectuelle . Car j'ai écrit : FLIRTER . Tu comprends les mots ou tu retourne en CE ?
Toast Posté 4 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 4 juillet 2005 critico a dit : Je t'accorderai un point quand tu pourras me citer un SEUL pays qui n'a aucun salarié de l'Etat .Si tu n'y arrives pas, tu mettras le bonnet d'âne , pour généralisation abusive et malhonnêteté intellectuelle . Car j'ai écrit : FLIRTER . Tu comprends les mots ou tu retourne en CE ? <{POST_SNAPBACK}> Tu fais exprès de répondre à côté de la plaque ? 80% tu trouves que c'est FLIRTER avec le libéralisme ?
Invité critico Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Le Clown a dit : Je répète : un axe "souple/rigide" ou "libéral/dirigiste" est insuffisant pour rendre compte de la diversité des capitalismes. Les bouquins que je t'ai mentionné sont de 2004 et 2005, donc pas dépassés du tout… Et puis, on pourrait faire un peu d'épistémologie et je te montrerait que les théories des siècles passés ne sont pas forcément "dépassées", mais bon, comme c'est typiquement le genre de discussions des "théoriciens" et des "intellectuels" ça risquerait de t'ennuyer. A tout hasard, essaye quand même de lire Popper, Kuhn, Lakatos tu verras que les choses ne sont pas si simples… <{POST_SNAPBACK}> Nous parlons des modalités de fonctionnement de TOUTES les économies . Evitons de toujours accoler le qualificatif de capitaliste aux pays dont nous observons l'économie . Je maintiens donc que le couple " souple / rigide " caractétise TOUS LES MECANISMES ECONOMIQUES . C'est un invariant . L'analyse par les FLUX , que j'ai empruntée à d'autres , ne peut pas faire l'impasse sur une notion physique : la façon dont s'écoulent ces flux . S'écoulent-ils librement ou sont-ils contraints dans des circuits compliqués ? Et ce ne sont pas de prestigieuses théories , récentes ou vieillotes, qui pourront nier ces évidences . A vous de choisir le régime qui est le plus PERFORMANT ….en fonction des circonstances . Ce qui nous oblige à avoir une grande flexibilité….comportementale .
Invité critico Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 DocMacToast a dit : Tu fais exprès de répondre à côté de la plaque ? 80% tu trouves que c'est FLIRTER avec le libéralisme ? <{POST_SNAPBACK}> Mais certainement . Pour les 20 % , c'est du flirt . J'attends ta réponse : un seul pays sans aucun salarié de l'Etat . Prends la lanterne de Diogène, ça t'aidera…
Wart Dark Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 critico a dit : Relis donc mes papiers sur le site http://www.safog.net en changeant simplement certains mots . <{POST_SNAPBACK}> Tiens encore un qui croit avoir la Vérité infuse, on relit ce qu'il dit et hop on y croit ! critico a dit : Remplace chaque fois LIBERALISME par REGIME SOUPLE ou FLEXIBLE . <{POST_SNAPBACK}> Bah tiens donc, les nuances de sens n'ont pas l'air de t'encombrer, dans le même genre, on a déjà eu : "la prochaine fois que tu lis néo-nazi remplace par patriote" "la prochaine fois que tu lis communiste dans un contexte négatif remplace par stalinien et dans un contexte positif par égalitaire" On en a plein d'autres à la pelle de belles phrases visant à dénaturer le sens des mots. Le libéralisme est une doctrine philosophique issue du siècle des Lumières. Les principes qui le fondent peuvent, comme tout principe être étendus à d'autres domaines ou avoir des répercussions dans d'autres domaines. Il en va ainsi du droit de propriété, qui est l'un des trois fondements des théories libérales avec le droit de vivre et la liberté (on peut aussi rajouter l'isonomie). La nécessité de ce droit de propriété peut se démontrer sur le plan philosophique comme elle peut apparaître en adoptant une vision pragmatique et utilitariste de l"économie ce qui engendre alors le capitalisme. Ainsi ce dernier n'est qu'un composant du libéralisme qui peut être proné par des non-libéraux. La preuve flagrante du fait que le capitalisme n'implique pas le libéralisme, c'est à dire la Liberté, le droit de vivre, et l'isonomie, est la Chine actuelle profondément capitaliste mais toujours aussi dictatoriale comme aux meilleures heures de ce cher Mao. Les arrestations arbitraire de résistants, la peine de mort, l'emploi de 80% de la population par l'Etat, bref le totalitarisme de ce pays est tout sauf libéral, le libéralisme se traduisant justement par une lutte contre le pouvoir étatique. critico a dit : J'attends ta réponse : un seul pays sans aucun salarié de l'Etat . Prends la lanterne de Diogène, ça t'aidera… <{POST_SNAPBACK}> Et on s'en fout pas mal de savoir s'il existe un pays sans fonctionnaires, ce n'est pas que nul part dans le monde l'anarcho-capitalisme est appliqué, qu'il s'agit pour autant d'une utopie. D'ailleurs cela pourrait en être qu'une que ce concept existerait toujours. En outre je te précise que le minarchisme ne prône pas la disparition de l'Etat, il conserve les fonctions régaliennes de protection civile (police), défense (armée), justice (magistrats), et éventuellement de gestion de la voirie. critico a dit : Tu verras. Comme ça tu n'auras plus de prurit .Mais ça ne te dispense nullement d'être objectif dans tes critiques . <{POST_SNAPBACK}> Un individu seul ne peut émettre que des opinions subjectives, l'objectivité se définissant souvent comme la somme inaccessible de toutes les subjectivité. Mais la philo et la logique ne semble pas être ta tasse de café, ne poursuivons donc pas plus. critico a dit : Ni de revoir un peu l'essence du capitalisme en dehors de la sphère marxiste . <{POST_SNAPBACK}> Manque de bol ce mot a été inventé par nos amis du matérialisme historique, ou si tu préfères Marx & co. La définition en question, qu'a réussi à nous recracher à merveille par Le Clown, est d'ailleurs excellent preuve s'il n'en faut que pour pouvoir critiquer parfaitement un système, il faut d'abord l'analyser. critico a dit : Avec le bon sens de chez nous . <{POST_SNAPBACK}> Sachant où mènent les expressions "bon sens" et "de chez nous" j'ai peur pour toi. Invoqué le bon sens lorsque l'on discute de sujet complexe est, soi dit en passant, une bonne preuve de connerie. critico a dit : Sans oublier qu'on est en 2005 et que les belles théories des siècles passées sont toujours…dépassées . <{POST_SNAPBACK}> Que de sophisme ! Tu pourrais faire Président de la République française avec tes formules à l'emporte pièce. Maintenant je comprends pourquoi les français ("les gens de chez nous") sont si cons, en effet en faisant reset sur tout les savoirs et les réflexions du passé à chaque génération tu retournes directe à l'âge de pierre. Pas étonnant dès lors que tu sois incapable d'analyser correctement le monde actuel. Saches que toutes les pensées qui existent sont issues d'autres antérieures, si ton nombrilisme t'amène à croire que les gens vivants actuellement sur Terre sont supérieurs à tout les autres individus ayant foulé le même sol avant eux, tu es parti pour sombrer dans ta prétention. Tout cela me rappelle une célèbre phrase de Newton (reprise par Einstein) traduit en français cela donne un truc dans le genre : "J'ai vu plus loin que les autres parce que je me suis juché sur les épaules de géants" Comprendre que ces derniers sont tous ces prédécesseurs depuis Euclide et Archimède en passant par Ptolémée pour arriver à Galilée. Il en va de même pour la philosophie, crachez sur Locke et autres personnes que tu qualifierais de «vieilleries » c’est être totalement inepte. Si tu es si fier de ce que l’on est en 2005 tu ne le dois qu’à tes aïeux et non à toi-même. Sans eux je le répète tu serais encore à l’âge de pierre.
Toast Posté 4 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 4 juillet 2005 critico a dit : Mais certainement . Pour les 20 % , c'est du flirt . J'attends ta réponse : un seul pays sans aucun salarié de l'Etat . Prends la lanterne de Diogène, ça t'aidera… <{POST_SNAPBACK}> Arrête de jouer à l'alter-comprenant. Je ne suis pas en train de te dire que la Chine n'est pas libérale parce qu'il y a des fonctionnaires, je te dis qu'elle ne l'est pas parce que 80% de la population bosse pour l'Etat.
Etienne Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 critico a dit : Je me " décarcasse " pour démontrer ( sur le site http://www.safog.net ) que toutes les économies du monde sont capitalistes ( par nature ) et voilà que tu oses opposer la liberté ,qui est une modalité de fonctionnement de l'économie, avec le capital qui en est le socle incontestable . <{POST_SNAPBACK}> Et les analyses outre que marxistes, c'est bien aussi… Mais, de ton prore aveu, c'est dépassé, pourtant… tu as le même type d'analyse. Citation Et tu te trompes lourdement par ailleurs en affirmant que le capitalisme " n'induit pas de système de droit " . Bravo l'artiste ! Et le droit de propriété accordé ou attribué aux capitalistes ? C'est du pipeau ??? Je me refuses à discuter avec quelqu'un qui n'a pas compris, et ne cherche pas à comprendre. Le capitalisme, c'est un terme des plus flous qu'il existe, alors s'il te plait, cesse de raconter n'importe quoi, et daigne réfléchir. Le prochain post incompréhensible qui viendra, sera synomyme d'arrêt de tout dialogue. @ Valentin : Je ne partage pas tout du texte de MyMithra, juste la phrase citée (bien que cela soit une approximation) et non forcément le développement. Mais comme la phrase en est extraite, je préfére mettre le texte entier.
Invité jabial Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Wart Dark a dit : Un individu seul ne peut émettre que des opinions subjectives, l'objectivité se définissant souvent comme la somme inaccessible de toutes les subjectivité. Certainement pas. L'objectivité, c'est de coller à la réalité - si les hommes croient tous que la terre est platte ça ne changera rien au fait que la réalité objective est qu'elle est sphéroïde, et ce n'est certainement pas en additionnant les savoirs impondérés qu'on arrive à la réalité. Un homme seul peut avoir raison contre tous, et c'est souvent le cas au début de toute découverte.
Invité critico Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Wart Dark a dit : La nécessité de ce droit de propriété peut se démontrer sur le plan philosophique comme elle peut apparaître en adoptant une vision pragmatique et utilitariste de l"économie ce qui engendre alors le capitalisme. Ainsi ce dernier n'est qu'un composant du libéralisme qui peut être proné par des non-libéraux. La preuve flagrante du fait que le capitalisme n'implique pas le libéralisme,….la Chine …Et on s'en fout pas mal de savoir s'il existe un pays sans fonctionnaires, ce n'est pas que nul part dans le monde l'anarcho-capitalisme est appliqué, qu'il s'agit pour autant d'une utopie. D'ailleurs cela pourrait en être qu'une que ce concept existerait toujours….. Un individu seul ne peut émettre que des opinions subjectives, l'objectivité se définissant souvent comme la somme inaccessible de toutes les subjectivité. Mais la philo et la logique ne semble pas être ta tasse de café, ne poursuivons donc pas plus. …. s'il n'en faut que pour pouvoir critiquer parfaitement un système, il faut d'abord l'analyser. Sachant où mènent les expressions "bon sens" et "de chez nous" j'ai peur pour toi. Invoqué le bon sens lorsque l'on discute de sujet complexe est, soi dit en passant, une bonne preuve de connerie. Pas étonnant dès lors que tu sois incapable d'analyser correctement le monde actuel. <{POST_SNAPBACK}> Tu es certainement un champion dans la maltraitance des drosophiles …. Inutile donc d'insister : - je parle économie, tu réponds philosophie ; - j'évoque des faits, tu te caches derrière une utopie; - je suis dans le réel, tu baignes dans le rêve . Et en conclusion, tu déclares péremptoirement que je ne " suis pas capable d'analyser correctement le monde actuel " . C'est la meilleure . Il faut l'encadrer . Sans oublier ta contorsion sur le capitalisme . Tu établis la suite : libéralisme => droit de propriété => capitalisme . Puis tu ajoutes que le capitalisme n'induit pas le libéralisme . Il y a un os dans le potage dans ta 1° proposition . Et un lumbago, un pour le monsieur …. Et puisqu'on y est, explique nous , Oh , grand philosophe logicien , comment tu peux dire sans tousser : - pour critiquer parfaitement un système, il faut d'abord l'analyser . - invoquer le bon sens quand on discute d'un sujet complexe est une connerie . En somme, pour ne pas être con, on abandonne le bon sens . 2+2 ça fait 5 , bonnes gens ! On doit bien rigoler quand tu philosophes , le soir , affalé sur le comptoir du bar . La perle pour la fin, histoire de montrer la puissance du raisonnement du monsieur : l'objectivité est la somme des subjectivités . Tu es vraiment un champion…..le Roi , quoi …..! ! Oh, grand et sublime esprit , reste avec nous . On ne s'ennuie pas avec toi….
Etienne Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 critico a dit : Tu établis la suite : libéralisme => droit de propriété => capitalisme . Puis tu ajoutes que le capitalisme n'induit pas le libéralisme . Il y a un os dans le potage dans ta 1° proposition . Et un lumbago, un pour le monsieur …. <{POST_SNAPBACK}> En parlant de logique, tu viens de faire une faute monumentale : si libéralisme implique capitalisme, ça ne veut pas dire que capitalisme implique libéralisme. La réciproque étant fausse, je crois que tu peux arréter tes tergiversations sur le bon sens ici.
Invité critico Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Eti-N a dit : En parlant de logique, tu viens de faire une faute monumentale : si libéralisme implique capitalisme, ça ne veut pas dire que capitalisme implique libéralisme. La réciproque étant fausse, je crois que tu peux arréter tes tergiversations sur le bon sens ici. <{POST_SNAPBACK}> Quelle promptitude à relever une " faute monumentale " . Mais manque de pot, tu as glissé sur la peau de banane . Dommage pour un logicien de ton niveau … Relis bien mon message où je parle de la 1° proposition . Il suffisait pour rétablir la logique de dire que " le libéralisme implique , COMME D'AUTRES PHILOSOPHIES , le capitalisme ". Ainsi, en supprimant la relation d'exclusivité , la réciproque était validée : le capitalisme a donc plusieurs origines . Ce qui est d'ailleurs observé dans la réalité . On réconciliait le bon sens et la logique . Enfin ….si vous le voulez bien .
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