Patrick Smets Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 "l'athée est-il un danger pour une société libre ?", voire "l'Union Soviétique ou les crimes de l'athéisme". <{POST_SNAPBACK}> Tu ne t'es jamais privé de ce genre de truc
melodius Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Arrête, je vais pleurer. Je ne me suis jamais gêné lorsque tu amenais ce genre de sujet sur le tapis pour attirer ton attention sur le bilan plus que mitigé de l'athéisme en matière de tolérance, ce qui a d'ailleurs généralement provoqué des crises de bouderie du plus haut comique.
timburton Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Arrête, je vais pleurer. Je ne me suis jamais gêné lorsque tu amenais ce genre de sujet sur le tapis pour attirer ton attention sur le bilan plus que mitigé de l'athéisme en matière de tolérance, ce qui a d'ailleurs généralement provoqué des crises de bouderie du plus haut comique. <{POST_SNAPBACK}> Désolé ce n'est pas pertinent pour 2 raisons : 1 - Le marxisme est ( au moins en partie ) la transposition profane du messianisme chrétien. 2 - Comme je l'ai déjà expliqué, l'athéisme n'est pas une religion. Il n'y a pas de pape de l'athéisme, ni de directeur de conscience.
melodius Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 C'est curieux cette volonté d'ignorer des faits dérangeants, ça me rappelle tout à fait la propagande pro-communiste. Le fait est que les régimes les plus criminels de l'histoire de l'humanité étaient officiellement athées ou à tout le moins anti-chrétiens. Mais ça n'a évidemment rien à voir, n'est-ce pas ? Mais bon, je conçois volontiers qu'il est difficile d'abandonner un certain confort intellectuel pour se confronter à ce genre de choses. C'est pourquoi je ne tiens pas à aborder ce genre de sujet sur ce forum, sauf quand on m'y force.
Patrick Smets Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Arrête, je vais pleurer. Je ne me suis jamais gêné lorsque tu amenais ce genre de sujet sur le tapis pour attirer ton attention sur le bilan plus que mitigé de l'athéisme en matière de tolérance, ce qui a d'ailleurs généralement provoqué des crises de bouderie du plus haut comique. <{POST_SNAPBACK}> Et bien alors, arrête de te positionner en malheureuse victime…
Toast Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 2 - Comme je l'ai déjà expliqué, l'athéisme n'est pas une religion. Il n'y a pas de pape de l'athéisme, ni de directeur de conscience. <{POST_SNAPBACK}> Exact. Le fait d'être athée marque l'absence de religion et non l'existence de quelque chose visant à remplacer cette religion, en ce sens il ne peut déterminer de comportement particulier ; de la même façon, je ne me comporte pas d'une manière particulière en tant que non-collectionneur de timbres ou encore en tant que non-joueur de football.
melodius Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Et bien alors, arrête de te positionner en malheureuse victime… <{POST_SNAPBACK}> Ping-pong ?
melodius Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Exact. Le fait d'être athée marque l'absence de religion et non l'existence de quelque chose visant à remplacer cette religion, en ce sens il ne peut déterminer de comportement particulier ; de la même façon, je ne me comporte pas d'une manière particulière en tant que non-collectionneur de timbres ou encore en tant que non-joueur de football. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais rencontré de non-collectionneur de timbre qui commence des fils intitulés "Peut-on être philatéliste et libéral ?"
Taisei Yokusankai Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Je n'ai jamais rencontré de non-collectionneur de timbre qui commence des fils intitulés "Peut-on être philatéliste et libéral ?" <{POST_SNAPBACK}> Par contre, en ce cas-ci, on peut parler d'un non-libéral qui a lancé un fil nommé "Un Vrai Libéral Croit-il En Dieu ?". Et il me paraît assez vrai que après l'inanité des débuts, ce fil n'est revenu au sujet de la religion que par la grâce d'un intervenant croyant.
Toast Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Je n'ai jamais rencontré de non-collectionneur de timbre qui commence des fils intitulés "Peut-on être philatéliste et libéral ?" <{POST_SNAPBACK}> Certes. Je te concède que la manière avec laquelle a été abordé ce fil n'est pas vraiment intelligente. Une question intéressante - mais qui risquerait de partir dans tous les sens - serait plutôt "peut-on être libéral en appliquant fermement la Bible", compte tenu du fait qu'il y ait des passages invitant plus ou moins au respect de l'ordre établi dans ce livre.
melodius Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 J'estime pour ma part que les sujets religieux n'ont pas leur place sur ce forum. Ceux qui tiennent à jeter les chrétiens aux lions n'ont qu'à aller voir sur forum politique si j'y suis.
XtremCap Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Le business de la religion porte sur "l'âme" soit "la persistence d'une conscience subtile quand tu es mort", soit tu consommes ce produit et tu en gères les affres, soit tu ne le consommes pas et tu es véritablement athée. Le messianisme maxiste est une religion : avec Marx comme Dieu et Lénine comme prophète (les bolchevicks l'ont empaillé après sa mort pour le vénéré) Le consommateur doit avoir le droit de se retourner contre le vendeur de religion, si ce n'est pas le cas, c'est une tyrannie.
Patrick Smets Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Je tiens à signaler qu'on trouve aussi des cathos très cons.
labbekak Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Je tiens à signaler qu'on trouve aussi des cathos très cons. <{POST_SNAPBACK}> comme des athées très cons, des blancs très cons, des noirs très cons, … Tiens : Un vrai libéral peut il être noir ????
melodius Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Je tiens à signaler qu'on trouve aussi des cathos très cons. <{POST_SNAPBACK}> Pas sur ce forum en tout cas.
Patrick Smets Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Mon post ne prend son sens qu'au vu de celui de Xcap.
walter-rebuttand Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Pourquoi considérer qu’on peut discuter sans tabou de toute question, mais qu’une discussion vive sur la religion relève de la grossièreté envers les croyants ?
XtremCap Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Pourquoi considérer qu’on peut discuter sans tabou de toute question, mais qu’une discussion vive sur la religion relève de la grossièreté envers les croyants ? <{POST_SNAPBACK}> Merci Walter ! Je crois que le produit de consommation "religion" est sur évalué chez nos amis : on ne peut pas discuter d'un produit qui n'a pas de prix…
Taisei Yokusankai Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Aaaaargh aaaaaaargh aaaaaargh premier plonk de ma carrière.
melodius Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Pourquoi considérer qu’on peut discuter sans tabou de toute question, mais qu’une discussion vive sur la religion relève de la grossièreté envers les croyants ? <{POST_SNAPBACK}> Toute discussion, non. La plupart des discussions à ce sujet qui ont eu lieu ici, oui.
timburton Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Je ne suis pas d'accord. Je trouve même celà un tantinet insultant pour les gens qui te portent contradiction.
Etienne Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Moi je veux savoir ce qui confère une dignité à l'homme si ce n'est qu'un amas de cellule. Question qui a quelqu'intérêt en matière politique, si l'on s'attarde un instant sur les exploits nazis et communistes. <{POST_SNAPBACK}> Bon sang, ça s'appelle du piquage de sujet de futurs threads en post-bac. On peut attendre vendredi pour en discuter (En fait, mon intention était de lancer un fil, sur la possibilité d'une norme de justice immuable sans "autorité supérieure". Dis comme ça, ce n'est pas clair, mais je vous ai donné l'idée)
Ventura Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Pourquoi considérer qu’on peut discuter sans tabou de toute question, mais qu’une discussion vive sur la religion relève de la grossièreté envers les croyants ? <{POST_SNAPBACK}> Pareil pour moi. Bien que croyant, je suis le premier à réclamer le droit de blasphémer pour tous, car je préfère de loin une personne qui a de bonnes raisons d'être athée (le constat de la souffrance des innocents) que quelqu'un qui est croyant pour des raisons mauvaises (l'enfer, le ciel qui tombe sur la tête, le châtiment par le tsunami etc.) L'athée soulève des questions qui oblige le croyant à questionner sa foi de façon salutaire et à la débarrasser de tout ce qui relève de la superstition ou de la bigoterie. C'est pourquoi le cadre laïc est fondamental pour la coexistence, au choix, des mauvais croyants et des bons athées, ou, vu du côté des religieux, des braves croyants et des sales athées.
Kimon Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Kikou a prétendu que la connaissance de Dieu avait été démontrée logiquement pas Toto Kinkin. <{POST_SNAPBACK}> Relis mes propos Schnappieke (je mets en gras les passages les plus importants) : Mais cessez d'ignorer qu'à la suite d'Aristote, St Thomas d'Aquin pensait avoir établi des preuves rationnelles de l'existence de Dieu. Je ne me sens pas compétent pour formuler un jugement péremptoire à ce sujet, mais ce qui est sûr, c'est que je n'ai jamais lu de réfutation de ces arguments. <{POST_SNAPBACK}>
hobbes Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 J'estime pour ma part que les sujets religieux n'ont pas leur place sur ce forum.Ceux qui tiennent à jeter les chrétiens aux lions n'ont qu'à aller voir sur forum politique si j'y suis. <{POST_SNAPBACK}> Pour ma part, j'estime que la question du lien entre le libéralisme et la religion est intéressante. Pourquoi "faut-il" être libéral, finalement ? Etre libéral implique - me semble-t-il - de juger que ceux qui ne le sont pas se mettent dans leur tort (au moins intellectuellement), non ? Pourquoi ? Ceux qui ne sont pas libéraux sont-ils : - bêtes ? (Ou échouent-ils à comprendre un truc ?) - méchants ? Sans reprendre complètement ici le débat relatif au Droit naturel (est-il objectif ? implique-t-il un impératif catégorique ?), je remarquerai simplement qu'il n'existe pas un mais des libéralismes, il n'est pas illégitime de se demander si la façon d'appréhender la religion propre à chaque école libérale joue un rôle essentiel dans la construction des théories respectives. J'avais donné l'exemple de l'Objectivisme, et il est un fait (je parle sous le contrôle de Jabial) que l'athéisme joue un rôle important dans la philosophie randienne. D'où provient le Droit naturel ? Est-il d'origine (partiellement) divine comme dans la théorie thomiste ? Le découvre-t-on par la raison (comme l'affirment le rothbardisme et l'Objectivisme) ? Mais alors (et c'est peut-être une autre question) pourquoi faut-il le respecter ? Par morale ? Pour des raisons "rationnelles" ? En tout cas les Objectivistes sont attachés au Droit Nat parce que Dieu n'existe (peut-être) pas et les thomistes y sont attachés parce que Dieu existe. On peut déjà noter cette différence fondamentale de conception du Droit nat. Si l'on pense que le Droit entretient quelque petits rapports avec la morale et que cette dernière entretient quelque petit rapports avec la religion, la reflexion entamée sur ce fil ne me paraît donc pas déplacée. Si de telles questions ne sont pas abordées sereinement sur ce forum, elle ne le seront guère ailleurs, j'imagine Edit : J'ajoute que Rothbard exprime l'intérêt qu'il porte à la culture catholique de préférence à la culture protestante, s'agissant de la manière dont les scolastiques abordent la problématique du Droit Nat, tradition qu'il juge avoir été mise en danger dans les zones protestantes du fait des idées utilitaristes (et de leur influence sur le libéralisme). C'est ce qu'il me souvient d'avoir lu sur lewRockwell.com ou un site dans ce genre. Encore un exemple de l'implication du fait religieux dans la philosophie libérale…
Etienne Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 D'où provient le Droit naturel ? Est-il d'origine (partiellement) divine comme dans la théorie thomiste ? Le découvre-t-on par la raison (comme l'affirment le rothbardisme et l'Objectivisme) ? Mais alors (et c'est peut-être une autre question) pourquoi faut-il le respecter ? Par morale ? Pour des raisons "rationnelles" ? En tout cas les Objectivistes sont attachés au Droit Nat parce que Dieu n'existe (peut-être) pas et les thomistes y sont attachés parce que Dieu existe. On peut déjà noter cette différence fondamentale de conception du Droit nat. <{POST_SNAPBACK}> C'est précisement la question que je voulais poser (voir mon dernier post) : si le droit naturel n'est pas totalement respecté, pourquoi le respecter? Et aussi : qui est le juge dans ce cas?
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 C'est précisement la question que je voulais poser (voir mon dernier post) : si le droit naturel n'est pas totalement respecté, pourquoi le respecter? Et aussi : qui est le juge dans ce cas? <{POST_SNAPBACK}> Parce qu'il en va de la liberté individuelle ainsi que de la civilisation.
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